Avventisti: nostri lontani parenti

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(KGB)
00mercoledì 2 gennaio 2008 10:45
Miller fu sicuramente un cristiano sincero, probabilmente parte del "grano". Ma che dire della "profetessa" che si riteneva "ispirata da Dio"...Ellen White?

Riflessioni....
(KGB)
00mercoledì 2 gennaio 2008 10:46
dom@
00mercoledì 2 gennaio 2008 16:47
Re:
(KGB), 1/2/2008 10:46 AM:




O'O'! Agabo, qualcuno sta guardando sotto la gonna della tua "PROFETESSA"!!!! Lei che e' un critico di Geova.com [SM=x70] vieni qui' subito che stiamo criticando il suo idolo PREFERITO!? [SM=x1408429] [SM=x1408403] [SM=x1408403]


Criztian
00domenica 24 gennaio 2010 02:34
Anche se questa discussione è di anni fa non ho potuto evitare di farmi un paio di risate.

Il tizio del link che ha scritto quella critica sul fatto che Ellen White fosse spaventosamente ricca prova a motivare i suoi discorsi dicendo:

"L’acquisto della proprietà fu un un affare da $5.000 ($100,000 dollari di oggi). Se tale proprietà (la bellissima casa, elegantemente arredata e i 74 acri di terra), fosse venduta oggi, la sua valutazione possibile sarebbe equivalente a circa dieci milioni di dollari"

Cioè l'accusa della sua enorme ricchezza è che lei ha speso 100.000$ moderni, ovvero 70.300 € di oggi per comprarsi una casa... WOW che ricchezza!!! A Roma manco uno sgabuzzino...

Poi continua dicendo che oggi, dopo circa 140 anni da quando l'ha comprata, in quella zona la casa varrebbe dieci milioni di dollari.

Quindi, se io compro una casa facendo un affare per 70.000€ in una zona che oggi è campagna e fra 140 anni la mia "ex-casa" (perché "forse" sarò già morto) verrà valutata svariati milioni di euro...a me cambia molto!!!
Allora posso già dire di essere milionario!!! Ops, qualcosa non mi torna...

Il bello è che l'autorevolissima fonte nota per la sua professionalità nel settore immobiliare per dire che la casa oggi vale 10 milioni di dollari è..."secondo un residente di San. Helena".

[SM=x1408416] Cioè imparando da questo grande autore di incredibile obiettività quando vorrò fare una stima seria andrò a Tor Pignattara a citofonare a qualche anziano di una casa di riposo e mostrando una foto di una casa chiederò a quanto ammonta il suo valore!!! Poi lo pubblico su internet e al mondo intero dimenticando persino come si chiamava!!! Era Loredano? Osvaldo? Elmo? No, non mi ricordo...scrivo "un residente di Tor Pignattara fraz. di Roma" come nota a piè di pagina.
Mais oui, c'est la science!!

Scusate questa mia parodia, ma è proprio vero che quando uno ha molto rancore dentro è in grado di usare veramente tutto per demolire e distruggere qualcosa che detesta anche a costo di abbandonare la propria dignità di essere logicamente pensante.

P.S. vorrei specificare che non ho nulla a che fare con Tor Pignattara e non ho nulla contro quel luogo. I personaggi descritti sono puramente fittizi e chiedo scusa a qualsiasi anziano di qualche casa di riposo in quella zona che porti il nome di Loredano, Osvaldo o Elmo specificando che in realtà nutro profondo rispetto per questi ultimi anche se sono fittizi e non esistono.
[SM=g1861197]
dom@
00domenica 24 gennaio 2010 03:00
Re:
Criztian, 1/24/2010 2:34 AM:

Anche se questa discussione è di anni fa non ho potuto evitare di farmi un paio di risate.

Il tizio del link che ha scritto quella critica sul fatto che Ellen White fosse spaventosamente ricca prova a motivare i suoi discorsi dicendo:

"L’acquisto della proprietà fu un un affare da $5.000 ($100,000 dollari di oggi). Se tale proprietà (la bellissima casa, elegantemente arredata e i 74 acri di terra), fosse venduta oggi, la sua valutazione possibile sarebbe equivalente a circa dieci milioni di dollari"

Cioè l'accusa della sua enorme ricchezza è che lei ha speso 100.000$ moderni, ovvero 70.300 € di oggi per comprarsi una casa... WOW che ricchezza!!! A Roma manco uno sgabuzzino...

Poi continua dicendo che oggi, dopo circa 140 anni da quando l'ha comprata, in quella zona la casa varrebbe dieci milioni di dollari.

Quindi, se io compro una casa facendo un affare per 70.000€ in una zona che oggi è campagna e fra 140 anni la mia "ex-casa" (perché "forse" sarò già morto) verrà valutata svariati milioni di euro...a me cambia molto!!!
Allora posso già dire di essere milionario!!! Ops, qualcosa non mi torna...

Il bello è che l'autorevolissima fonte nota per la sua professionalità nel settore immobiliare per dire che la casa oggi vale 10 milioni di dollari è..."secondo un residente di San. Helena".

[SM=x1408416] Cioè imparando da questo grande autore di incredibile obiettività quando vorrò fare una stima seria andrò a Tor Pignattara a citofonare a qualche anziano di una casa di riposo e mostrando una foto di una casa chiederò a quanto ammonta il suo valore!!! Poi lo pubblico su internet e al mondo intero dimenticando persino come si chiamava!!! Era Loredano? Osvaldo? Elmo? No, non mi ricordo...scrivo "un residente di Tor Pignattara fraz. di Roma" come nota a piè di pagina.
Mais oui, c'est la science!!

Scusate questa mia parodia, ma è proprio vero che quando uno ha molto rancore dentro è in grado di usare veramente tutto per demolire e distruggere qualcosa che detesta anche a costo di abbandonare la propria dignità di essere logicamente pensante.

P.S. vorrei specificare che non ho nulla a che fare con Tor Pignattara e non ho nulla contro quel luogo. I personaggi descritti sono puramente fittizi e chiedo scusa a qualsiasi anziano di qualche casa di riposo in quella zona che porti il nome di Loredano, Osvaldo o Elmo specificando che in realtà nutro profondo rispetto per questi ultimi anche se sono fittizi e non esistono.
[SM=g1861197]



Prima di tutto Cristian ammiro il tuo zelo [SM=g27988] Pochi Avvetisti hanno il zelo che ciai tu. hai andato a trovare quella discussione del 2008. Cristian qui troverai paglia per i tuoi denti [SM=x1408425]

Criztian
00domenica 24 gennaio 2010 12:59
Ti ringrazio.
Il fatto è che interessandomi un pò a tutto mi vado anche a studiare i siti contro l'avventismo e confronto le cose. Perché no, che c'è di male.
Nella maggior parte delle volte si tratta di assurdità, ma a volte ci sono informazioni corrette. Il problema è in che luce quelle informazioni vengono piegate ai fini del discorso che uno vuole fare per accusare. E purtroppo quasi sempre vengono orientate e trasformate nel discorso per suscitare emozioni di sdegno quando viste sotto un'altra ottica più oggettiva non lo sarebbero.

Sfortunatamente questo succede un pò ovunque soprattutto in ambito religioso.
admintdg3
00domenica 24 gennaio 2010 13:02

Scusate questa mia parodia, ma è proprio vero che quando uno ha molto rancore dentro è in grado di usare veramente tutto per demolire e distruggere qualcosa che detesta anche a costo di abbandonare la propria dignità di essere logicamente pensante.



Sappiamo bene cosa intendi, capita anche nei nostri confronti.
A tal proposito avevo aperto un thread, magari potrai dare il tuo contributo riguardo all'atteggiamento degli ex avventisti:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9030555
porporato
00domenica 24 gennaio 2010 13:29
Re:
Criztian, 24/01/2010 2.34:


Il bello è che l'autorevolissima fonte nota per la sua professionalità nel settore immobiliare per dire che la casa oggi vale 10 milioni di dollari è..."secondo un residente di San. Helena".

[
[SM=g1861197]




[SM=x1408403] [SM=x1408403] [SM=x1408403]
Criztian
00domenica 24 gennaio 2010 14:22
Grazie admin, risponderò anche in quella sezione.

Ho visto anche un'altra discussione sulla vendita dei libri ma era chiusa quindi visto che ci sono rispondo qui.

In realtà tutti gli scritti di Ellen White esistenti in lingua inglese(incluso il Gran Conflitto citato però in versione inglese) sono accessibili online gratuitamente da http://egwdatabase.whiteestate.org/ per un ammontare di circa 127.000 pagine e ci sono altri libri ancora visionabili interamente online a sito http://www.whiteestate.org/books/books.asp mentre per la versione cartacea si possono acquistare.

Ci sono dei libretti dal costo di alcuni euro che le chiese acquistano e distribuiscono gratuitamente perché altrimenti la casa editrice chiude se deve anche accollarsi la spesa di produrre e non avere entrate. Capita che alcune rischiano di chiudere anche se le chiese acquistano i libri.
admintdg2
00domenica 24 gennaio 2010 18:34
Re:
Criztian, 24/01/2010 12.59:



Nella maggior parte delle volte si tratta di assurdità, ma a volte ci sono informazioni corrette. Il problema è in che luce quelle informazioni vengono piegate ai fini del discorso che uno vuole fare per accusare.



A chi lo dici, caro Cristian.
Se ti fai un giro per i forum sai quanti ne trovi antiTdG, dove si vuol far passare la logica del "io sono stato TdG, adesso non lo sono più e quindi i TdG sono da evitare, sono falsi" e tutti dovrebbero crederci.
Dimenticandosi che chi vuole conoscerci veramente deve solo fare lo sforzo di aprire la porta di casa sua quando andiamo da loro a predicare.

barnabino
00domenica 24 gennaio 2010 19:08
Mah... non capisco queste strane insinuazioni, la casa fu pagata 5.000 dollari, dice corrispondenti a 100.000 dollari attuali, ovvero 75.000 euro circa. Mi pare un prezzo normale per una casa, non spese certo un'esagerazione. Dove è il problema se la White si comprò una casa da 75.000 euro? Non capisco... si può parlare di questioni dottrinali, ma queste insinuazioni a me sembrano davvero demagogiche.

[SM=g27994]
porporato
00domenica 24 gennaio 2010 19:34
Re:
barnabino, 24/01/2010 19.08:

Mah... non capisco queste strane insinuazioni, la casa fu pagata 5.000 dollari, dice corrispondenti a 100.000 dollari attuali, ovvero 75.000 euro circa. Mi pare un prezzo normale per una casa, non spese certo un'esagerazione. Dove è il problema se la White si comprò una casa da 75.000 euro? Non capisco... si può parlare di questioni dottrinali, ma queste insinuazioni a me sembrano davvero demagogiche.

[SM=g27994]




[SM=g28002] [SM=g1861209]
è davvero strano come certa critica negativa a volte possa spingersi nel trattare aspetti davvero infimi solo col fine di gettare cattiva luce sull'accusato.
Aquila-58
00domenica 24 gennaio 2010 20:40
Re: Re:
admintdg2, 24/01/2010 18.34:



A chi lo dici, caro Cristian.
Se ti fai un giro per i forum sai quanti ne trovi antiTdG, dove si vuol far passare la logica del "io sono stato TdG, adesso non lo sono più e quindi i TdG sono da evitare, sono falsi" e tutti dovrebbero crederci.
Dimenticandosi che chi vuole conoscerci veramente deve solo fare lo sforzo di aprire la porta di casa sua quando andiamo da loro a predicare.




Parole sante, Admin!
A proposito di avventisti, posso portare la mia diretta esperienza. Ho uno studio biblico con un avventista, uno studente universitario della facoltà di ingegneria. Ci sono in effetti moltissime similitudini tra noi e loro. Una delle poche differenze riguarda il fatto che sono trinitari. All' inizio, questo ragazzo mi ha letteralmente bombardato di domande trabocchetto sulla trinità ma, con l' aiuto di Geova, gli ho fatto comprendere l' errore trinitario. Con l' aiuto di un buon interlineare (dato che egli conosce il greco, come me. E questo ha facilitato notevolmente le cose), la strada è stata più ......lineare.
Ora, per sua stessa ammissione, dichiara di non credere più all' esistenza di una fantomatica divinità trina, intesa come un' "essenza" e tre "ipostasi", e infatti di trinità ormai non se ne parla quasi più! Un trinitario in meno, meglio!
Speriamo che duri, e che faccia progresso con noi.
Grazie.
[SM=g27985]





Criztian
00lunedì 25 gennaio 2010 17:35
Allora vieni a partecipare attivamente al 3d sulla trinità.

[SM=g7348]
admintdg2
00lunedì 25 gennaio 2010 17:51
Re:
Criztian, 25/01/2010 17.35:

Allora vieni a partecipare attivamente al 3d sulla trinità.

[SM=g7348]



Quante pagine su questo Forum sono state scritte su questo argomento, caro Cristian.
Il risultato? Un gran giro di parole per parlare di una parola, TRINITA', che nella Bibbia non esiste.
Quindi si devono usare altri riferimenti e francamente di cosa possano dire altri, fuori dalla Bibbia, personalmente lo reputo inutile.
Se esistesse, sarebbe bastato che uno qualsiasi dei quaranta e passa scrittori biblici l'avesse scritto chiaramente.
Questo non c'è e quindi se parliamo della Trinità parliamo del nulla, o di come piace chiamarla, di un MISTERO!
christofer2006
00lunedì 25 gennaio 2010 17:56
Un aspetto interessante delle origini avventiste è la loro posizione antitrinitaria o meglio non trinitaria originaria.

Nel libro avventista Alla ricerca di un'identità. Sviluppo delle dottrine avventiste fondamentali del prof. Knight (Edizione AdV, 2004, pp.13,14) si legge questo interessante passaggio:


La maggior parte dei pionieri avventisti oggi avrebbe delle difficoltà a far parte della chiesa se dovesse esprimere il proprio consenso sui "ventisette punti dottrinali" della denominazione. Per scendere nei particolari, non potrebbero accettare il punto numero 2 che riguarda la dottrina della trinità. Per Joseph Bates, infatti, la trinità reappresentava una dottrina non scritturale, mentre James White la chiamava quella "vecchia assurdità trinitiaria" e per M.E. Cornell essa era il frutto della grande apostasia, insieme con altre false dottrine come l'osservanza dlela domenica e l'immortalità dell'anima. Nello stesso modo, la maggior parte dei fondatori si sarebbero trovati a disagio con il punto 4, che sostiene che Gesù ha una natura eterna ed è anche veramente Dio. Per J.N. Andrews "il figlio di Dio...ebbe Dio come Padre e, in un momento indeterminato di un eterno passato, i suoi giorni ebbero inizio"...
Ma i personaggi più noti dell'avventismo non avrebbero sottoscritto neppure il punto 5 relativo alla personalità dello Spirito Santo. Uria Smith, per esempio, non solo negava la trinità e l'eternità del Figlio, come molti suoi confratelli ma, sempre come loro, descriveva lo Spirito Santo come "quell'emanazione divinia, misteriosa attraverso la quale essi (il Padre e il Figlio) realizzano la loro opera grandiosa e infinita". In un'altra occasione definì lo Spirito Santo come un "influsso divino" e non come una "persona paragonabile al Padre e al Figlio"



Come è spiegato in maniera eloquente in questa fonte, la posizione originaria della chiesa avventista non era trinitaria. Solo successivamente c'è stato un cambiamento di vedute!

dom@
00lunedì 25 gennaio 2010 18:04
LA chiesa avventista moderna gli piace stare con la maggioranza, che le maggioranze delle chiese credono alla trinita'. [SM=g27988]
Aquila-58
00lunedì 25 gennaio 2010 22:46
Re:
Criztian, 25/01/2010 17.35:

Allora vieni a partecipare attivamente al 3d sulla trinità.

[SM=g7348]




Grazie Criztian per la tua giusta esortazione. Tuttavia, devi sapere che per lungo tempo (per diversi mesi) ho partecipato a un 3d sulla trinità proprio in questo forum. Ho dovuto interrompere (ahimè!) perchè il tempo a mia disposizione non mi consentiva di andare avanti come a me piaceva, cioè in maniera assidua. Provo a spiegarti il tutto con un passo scritturale. Prendi il capitolo 17 di Atti degli apostoli. Li si narra di Paolo che, dopo essere andato a evangelizzare a Tessalonica (salvo dover scappare dalla stessa città per una "turba" messa in piedi dai giudei), dovette migrare verso Berea. Sai com' erano i bereani? Il testo greco, secondo i principali testimoni, legge così: "Houtoi de êsan eugenesteroi tôn en Thessalonikêi, hoitines edexanto ton logon meta pasês prothumias, kath' hêmeran anakrinontes tas grafas ei echoi tauta houtôs", alla lettera "Questi ora erano più nobili di quelli in Tessalonica, i quali accolsero la Parola con tutta prontezza, ogni giorno esaminando le Scritture se stessero queste cose così" (Atti 17:11). Il versetto 12 afferma che molti, come conseguenza, divennero credenti. Ora, caro Criztian, in questo determinato momento, esclusivamente grazie a Geova (1 Corinti 3:6-9), ho la benedizione di condurre tre studi biblici con altrettanti bereani, un frate cappuccino, un avventista e un altro signore cattolico. Questi signori sono dei "bereani", nel senso che si prendono la briga di aprire la Bibbia per vedere come stanno realmente le cose. Oltre a questi, ho delle conversazioni via posta elettronica con altre due persone proprio sulla trinità. Ora, io preferisco impegnarmi allo spasimo per aiutare queste persone a riconoscere il grave errore trinitario (io lo reputo tale, penso che non ti meraviglierai di questo, vero?) e, con l' esclusivo aiuto di Geova (senza di Lui non potrei scrivere neppure mezza virgola!), riuscire a strappare altre pecorelle alle chiese cattolica e avventista (del resto, nella mia congregazione, è già pieno di ex cattolici, evangelici e ortodossi del gruppo di lingua romena.). L'argomento trinitario è piuttosto profondo, caro Criztian, e io amo sviscerarlo in maniera capillare e approfondita, ben oltre il breve volgere della "schermaglia" di un forum, dove i post, per rispetto degli altri partecipanti, non possono necessariamente essere molto lunghi. Vedi, il trinitario "bereano" è disposto a ragionare al di là degli stereotipi tipici dell' ideologia/dottrina trinitaria, per cui si parte già dal presupposto (completamente errato, a mio parere), che la Divinità sia formata da un' "Essere" e tre "Persone" (non ti sfuggano le maiuscole, ovviamente), e con questa presunta "certezza" in mente si è indotti a ridefinire il sostantivo theos, ogni volta che lo si incontra nella Sacra Parola, nel senso succitato. Ora, le persone che ho trovato disponibili a discutere con me con l' ausilio del testo greco, sono tutto sommato scevre da questi clichè fossilizzati nei secoli dei secoli, e a cercare di ragionare come i "bereani". Naturalmente, non pretendo minimamente di esaurire l' argomento in questo modo, perchè queste sono solo brevissime "pillole", e mai mi permetterei nemmeno di dire che, nel forum, non vi siano "bereani". Tutt' altro! Solo che in questo momento non ho letteralmente tempo di aprire un nuovo 3d sulla trinità (oltre quello a cui ho già ampiamente partecipato, poco tempo fa). Devi credermi, davvero. Ma in futuro, mai dire mai, caro Criztian. Le occasioni, probabilmente, non mancheranno.
Ti ringrazio.
Ciao.
[SM=g27987]





Criztian
00mercoledì 27 gennaio 2010 12:52
Scusate se solo ora ho notato che avevate scritto altri messaggi qui.

Io so bene che in origine vari dei nostri non erano trinitari. D'altra parte non vi devo dimostrare che varie dottrine per voi fondamentali Russell le ha apprese dal movimento avventista anche se questa in particolare esisteva già da prima.

La parola "trinità" non esiste nella Bibbia e siamo d'accordo.
Non ho nessuna paura ad andare a vedere vecchi scritti pionieristici per fare un mio approfondimento sui motivi che hanno portato un cambiamento. Non ho neanche paura di cambiare idea qualora determinassi che non doveva esserci. Però molte vostre dimostrazioni sono in realtà basate sul demolire una parola solo perché ha più significati e alla fine scegliete sempre gli altri meno che quella che sembra a favore. Alla fine dite che Cristo non va né adorato né pregato o interpellato.

È facile dire che tutte le altre denominazioni e chiese sono babilonia e bisogna uscire da esse per entrare da voi perché avete tutta la verità. Vi ritenete gli unici visto che gli altri o credono all'immortalità dell'anima o alla trinità (così potete essere sicuri che noi avventisti non ne restiamo fuori).

La stessa cosa è stata insegnata a due bravi e sinceri ragazzi, molto ben preparati, che ho conosciuto e dialogato insieme. Erano convinti che avrei dovuto capire delle cose che mi sono sfuggite (e sono convinto che tutti noi umani siamo in questa condizione) ma ovviamente gli è stato insegnato che loro non erano in questa condizione.

Senza volerlo il dialogo si è spostato su Giovanni 3:13 e 1 Corinzi 15:23 dove mi hanno dovuto dare ragione che si erano sbagliati sul fatto che Cristo fosse stato il primo a salire in cielo o a resuscitare in senso cronologico.

Se volete apro un 3d su questo tema.

Come spiegavo loro non basta soltanto la nostra capacità mentale per avere garanzia di avere ragione, ma serve anche lo Spirito per rivelare profeticamente e confermare quello che la razionalità sembra dirci su un testo. Dio ha dato alcune visioni ad Ellen White al momento giusto per far capire che la strada che i gruppi di studio della Bibbia avevano preso era giusta o sbagliata.

Ecco quindi che una doppia conferma assume maggiore autorità di una singola conferma basata sulla sola mente umana che spesso manca di qualche informazione che una volta saputa farebbe diventare sbagliato qualcosa che un attimo prima era giusto e logico.

Ricerchiamo l'umiltà comprendendo che con la sola ragione senza lo Spirito cadiamo in errore e presunzione.
Aquila-58
00mercoledì 27 gennaio 2010 21:34
Re:
Criztian, 27/01/2010 12.52:



Senza volerlo il dialogo si è spostato su Giovanni 3:13 e 1 Corinzi 15:23 dove mi hanno dovuto dare ragione che si erano sbagliati sul fatto che Cristo fosse stato il primo a salire in cielo o a resuscitare in senso cronologico.

Se volete apro un 3d su questo tema.





No, lascia stare un nuovo 3D. In breve, come puoi affermare una cosa del genere? Ti ricordo che Gesù " estin archê, prôtotokos ek tôn nekrôn, hina genêtai en pasin autos prôteuôn", alla lettera "è principio, primogenito dai morti affinchè egli sia in tutte le cose avente il primo posto" (Colossesi 1:18). Non vorrai (spero) tirarmi fuori Elia e Enoc?
Spiegati meglio.
Ciao.
[SM=g27987]





Criztian
00giovedì 28 gennaio 2010 12:16
No, Elia ed Enoc al massimo valgono per dire che Cristo non è stato il primo ad essere asceso al cielo.

Per il fatto che non sarebbe stato il primo ad essere risorto in corpo spirituale c'è una visione di Ellen White che spiega che il confronto fra Cristo (Michele) e Satana sul corpo di Mosè era perché Cristo voleva risorgerlo ma Satana non voleva lasciargli il corpo. Chiaramente Mosè sarebbe risorto con un corpo spirituale per andare in cielo.

Cito il testo della visione in 2 citazioni che ho tradotto per una mia ricerca su come Cristo si manifestava nell'Antico Testamento (incluso l'Arcangelo Michele):
Ho visto che Mosè passò attraverso la morte, ma Michele scese e gli diede la vita prima che vedesse la corruzione. Satana sosteneva che il corpo era suo, ma Michele fece risorgere Mosè e lo portò in cielo. Il Diavolo aveva cercato di trattenere il suo corpo e insultò amaramente Dio, denunciandolo come ingiusto visto che gli aveva tolto la sua preda. Però Michele non sgridò il Diavolo anche se era stato attraverso la sua tentazione e influsso che il servo di Dio era caduto. Cristo con calma lo indirizzò a suo Padre, dicendo, Il Signore ti sgridi. {Spiritual Gifts, vol. 1 (Anno 1858) p.43.1}

Mentre Cristo e gli angeli si avvicinarono alla tomba, Satana e i suoi angeli apparvero lì e facevano la guardia al corpo di Mosè perché non fosse rimosso. Quando Cristo e i suoi angeli si avvicinarono, Satana si oppose loro ma fu costretto a ripiegare per la gloria e la potenza di Cristo e i suoi angeli. Satana sosteneva che il corpo di Mosè gli appartenesse vista la sua trasgressione; ma Cristo con calma lo indirizzò a suo Padre, dicendo “Il Signore ti sgridi”. […] Poi Cristo fece risorgere il corpo di Mosè che Satana reclamava. {Spirit of Prophecy, vol. 1 (1870) p. 342.3}

Il testo dell'Antico Testamento indica in Deuteronomio 34:5 "Così Mosè, servo dell'Eterno, morì là, nel paese di Moab, secondo la parola dell'Eterno. 6 E l'Eterno lo seppellì nella valle del paese di Moab, di fronte a Beth-Peor; e nessuno ha conosciuto fino ad oggi il luogo della sua tomba".

Mi sono sentito il discorso che Dio avrebbe seppellito Mosè per evitare che il popolo cadesse nell'adorazione di un defunto, ma in realtà è perché Dio lo avrebbe risuscitato. Ci sono prove? Certo! Dove? Nella trasfigurazione!!

Luca 9:27 Or io vi dico in verità che vi sono alcuni qui presenti che non gusteranno la morte, prima di aver visto il regno di Dio». 28 Or avvenne che circa otto giorni dopo questi discorsi, egli prese con sé Pietro, Giovanni e Giacomo e salí sul monte per pregare. 29 E mentre egli pregava, l'aspetto del suo volto cambiò e la sua veste divenne candida e sfolgorante. 30 Ed ecco, due uomini parlavano con lui; essi erano Mosé ed Elia, 31 i quali, apparsi in gloria, parlavano della sua dipartita che stava per compiersi a Gerusalemme.

Quindi, anche se Mosé a causa del suo peccato non è potuto entrare nella Canaan terrena altrimenti il popolo avrebbe avuto un insegnamento errato, Cristo lo ha risuscitato per portarlo in cielo nella vera Canaan e per fare questo aveva bisogno del corpo.

Il fatto che Mosè fosse presente col corpo glorificato (della risurrezione quindi) è la prova che è risorto con l'incorruttibilità prima di Cristo. Il fatto è che la primizia non è in senso cronologico, ma in ordine di importanza. Senza il sacrificio di Cristo neanche Enoc, Elia o Mosè sarebbero potuti essere in cielo.

Come approfondimento, Dio ha mostrato a Ellen White che il v27 dove dice che alcuni di loro avrebbero visto il regno venire con potenza prima di morire si è realizzato nella trasfigurazione. Ha mostrato che "alcuni di loro" erano infatti Pietro, Giovanni e Giacomo che Gesù scelse tra i discepoli per andare con lui. Tutta la trasfigurazione è stata una riproduzione del ritorno di Cristo. La nuvola come al ritorno di Cristo, Elia è rappresentante dei viventi che vengono trasformati e Mosé dei morti che risorgono in corpo spirituale come descritto da 1 Tessalonicesi 4:14-18.

Credo vivamente anche che il motivo per il quale disse "Non parlate a nessuno di questa visione, finché il Figlio dell'uomo non sia risuscitato dai morti" era proprio perché mentre a Cristo il parlare con loro è stato di conforto per la sua morte, agli altri serviva di dimostrazione della sua seconda venuta. Parlarne prima della sua morte avrebbe molto probabilmente creato confusione.

Ecco quindi perché prima parlavo del fatto che quando lo studio della Parola si unisce alle rivelazioni di Dio con visioni allora si crea un'autorità molto più forte e sicura sul piano dottrinale. Lo Spirito Santo è testimone di ogni cosa e lui può rivelarla di nuovo mostrando gli eventi e dando chiarezza di ciò che sta dietro ai testi della Bibbia.
Aquila-58
00giovedì 28 gennaio 2010 19:05
Re:
Criztian, 28/01/2010 12.16:

No, Elia ed Enoc al massimo valgono per dire che Cristo non è stato il primo ad essere asceso al cielo.

Per il fatto che non sarebbe stato il primo ad essere risorto in corpo spirituale c'è una visione di Ellen White che spiega che il confronto fra Cristo (Michele) e Satana sul corpo di Mosè era perché Cristo voleva risorgerlo ma Satana non voleva lasciargli il corpo. Chiaramente Mosè sarebbe risorto con un corpo spirituale per andare in cielo.

Cito il testo della visione in 2 citazioni che ho tradotto per una mia ricerca su come Cristo si manifestava nell'Antico Testamento (incluso l'Arcangelo Michele):
Ho visto che Mosè passò attraverso la morte, ma Michele scese e gli diede la vita prima che vedesse la corruzione. Satana sosteneva che il corpo era suo, ma Michele fece risorgere Mosè e lo portò in cielo. Il Diavolo aveva cercato di trattenere il suo corpo e insultò amaramente Dio, denunciandolo come ingiusto visto che gli aveva tolto la sua preda. Però Michele non sgridò il Diavolo anche se era stato attraverso la sua tentazione e influsso che il servo di Dio era caduto. Cristo con calma lo indirizzò a suo Padre, dicendo, Il Signore ti sgridi. {Spiritual Gifts, vol. 1 (Anno 1858) p.43.1}

Mentre Cristo e gli angeli si avvicinarono alla tomba, Satana e i suoi angeli apparvero lì e facevano la guardia al corpo di Mosè perché non fosse rimosso. Quando Cristo e i suoi angeli si avvicinarono, Satana si oppose loro ma fu costretto a ripiegare per la gloria e la potenza di Cristo e i suoi angeli. Satana sosteneva che il corpo di Mosè gli appartenesse vista la sua trasgressione; ma Cristo con calma lo indirizzò a suo Padre, dicendo “Il Signore ti sgridi”. […] Poi Cristo fece risorgere il corpo di Mosè che Satana reclamava. {Spirit of Prophecy, vol. 1 (1870) p. 342.3}

Il testo dell'Antico Testamento indica in Deuteronomio 34:5 "Così Mosè, servo dell'Eterno, morì là, nel paese di Moab, secondo la parola dell'Eterno. 6 E l'Eterno lo seppellì nella valle del paese di Moab, di fronte a Beth-Peor; e nessuno ha conosciuto fino ad oggi il luogo della sua tomba".

Mi sono sentito il discorso che Dio avrebbe seppellito Mosè per evitare che il popolo cadesse nell'adorazione di un defunto, ma in realtà è perché Dio lo avrebbe risuscitato. Ci sono prove? Certo! Dove? Nella trasfigurazione!!

Luca 9:27 Or io vi dico in verità che vi sono alcuni qui presenti che non gusteranno la morte, prima di aver visto il regno di Dio». 28 Or avvenne che circa otto giorni dopo questi discorsi, egli prese con sé Pietro, Giovanni e Giacomo e salí sul monte per pregare. 29 E mentre egli pregava, l'aspetto del suo volto cambiò e la sua veste divenne candida e sfolgorante. 30 Ed ecco, due uomini parlavano con lui; essi erano Mosé ed Elia, 31 i quali, apparsi in gloria, parlavano della sua dipartita che stava per compiersi a Gerusalemme.

Quindi, anche se Mosé a causa del suo peccato non è potuto entrare nella Canaan terrena altrimenti il popolo avrebbe avuto un insegnamento errato, Cristo lo ha risuscitato per portarlo in cielo nella vera Canaan e per fare questo aveva bisogno del corpo.

Il fatto che Mosè fosse presente col corpo glorificato (della risurrezione quindi) è la prova che è risorto con l'incorruttibilità prima di Cristo. Il fatto è che la primizia non è in senso cronologico, ma in ordine di importanza. Senza il sacrificio di Cristo neanche Enoc, Elia o Mosè sarebbero potuti essere in cielo.

Come approfondimento, Dio ha mostrato a Ellen White che il v27 dove dice che alcuni di loro avrebbero visto il regno venire con potenza prima di morire si è realizzato nella trasfigurazione. Ha mostrato che "alcuni di loro" erano infatti Pietro, Giovanni e Giacomo che Gesù scelse tra i discepoli per andare con lui. Tutta la trasfigurazione è stata una riproduzione del ritorno di Cristo. La nuvola come al ritorno di Cristo, Elia è rappresentante dei viventi che vengono trasformati e Mosé dei morti che risorgono in corpo spirituale come descritto da 1 Tessalonicesi 4:14-18.

Credo vivamente anche che il motivo per il quale disse "Non parlate a nessuno di questa visione, finché il Figlio dell'uomo non sia risuscitato dai morti" era proprio perché mentre a Cristo il parlare con loro è stato di conforto per la sua morte, agli altri serviva di dimostrazione della sua seconda venuta. Parlarne prima della sua morte avrebbe molto probabilmente creato confusione.

Ecco quindi perché prima parlavo del fatto che quando lo studio della Parola si unisce alle rivelazioni di Dio con visioni allora si crea un'autorità molto più forte e sicura sul piano dottrinale. Lo Spirito Santo è testimone di ogni cosa e lui può rivelarla di nuovo mostrando gli eventi e dando chiarezza di ciò che sta dietro ai testi della Bibbia.




Ti ringrazio Criztian per la tua risposta. Veramente, è un' argomento che ho trattato al lungo con quello studente avventista che sta studiando la Bibbia con noi testimoni di Geova. Tuttavia, questa sera ho l' adunanza, per cui non potrò risponderti. Domani mattina lavoro. Per cui, se troverò un minuto di tempo, potrò risponderti solo domani pomeriggio.
Ti chiedo quindi di attendermi con pazienza.
Ciao e a presto.

[SM=x1408425]





Criztian
00giovedì 28 gennaio 2010 22:56
Sono qui, non scappo. Cmq basta non dirmi che la loro apparizione era tutta una finzione.
[SM=x1408416]
Araldo73
00venerdì 29 gennaio 2010 14:42
Re: Re:
Aquila-58, 25/01/2010 22.46:







Preghiamo il Signore perchè non ti diano retta e non smarriscano la Via.

Pax
Araldo

Aquila-58
00venerdì 29 gennaio 2010 18:15
Re: Re: Re:
Araldo73, 29/01/2010 14.42:



Preghiamo il Signore perchè non ti diano retta e non smarriscano la Via.

Pax
Araldo




Paura, Araldo?
[SM=g27996]





Aquila-58
00venerdì 29 gennaio 2010 18:20
Re:
Criztian, 28/01/2010 12.16:

No, Elia ed Enoc al massimo valgono per dire che Cristo non è stato il primo ad essere asceso al cielo.

Per il fatto che non sarebbe stato il primo ad essere risorto in corpo spirituale c'è una visione di Ellen White che spiega che il confronto fra Cristo (Michele) e Satana sul corpo di Mosè era perché Cristo voleva risorgerlo ma Satana non voleva lasciargli il corpo. Chiaramente Mosè sarebbe risorto con un corpo spirituale per andare in cielo.

Cito il testo della visione in 2 citazioni che ho tradotto per una mia ricerca su come Cristo si manifestava nell'Antico Testamento (incluso l'Arcangelo Michele):
Ho visto che Mosè passò attraverso la morte, ma Michele scese e gli diede la vita prima che vedesse la corruzione. Satana sosteneva che il corpo era suo, ma Michele fece risorgere Mosè e lo portò in cielo. Il Diavolo aveva cercato di trattenere il suo corpo e insultò amaramente Dio, denunciandolo come ingiusto visto che gli aveva tolto la sua preda. Però Michele non sgridò il Diavolo anche se era stato attraverso la sua tentazione e influsso che il servo di Dio era caduto. Cristo con calma lo indirizzò a suo Padre, dicendo, Il Signore ti sgridi. {Spiritual Gifts, vol. 1 (Anno 1858) p.43.1}

Mentre Cristo e gli angeli si avvicinarono alla tomba, Satana e i suoi angeli apparvero lì e facevano la guardia al corpo di Mosè perché non fosse rimosso. Quando Cristo e i suoi angeli si avvicinarono, Satana si oppose loro ma fu costretto a ripiegare per la gloria e la potenza di Cristo e i suoi angeli. Satana sosteneva che il corpo di Mosè gli appartenesse vista la sua trasgressione; ma Cristo con calma lo indirizzò a suo Padre, dicendo “Il Signore ti sgridi”. […] Poi Cristo fece risorgere il corpo di Mosè che Satana reclamava. {Spirit of Prophecy, vol. 1 (1870) p. 342.3}

Il testo dell'Antico Testamento indica in Deuteronomio 34:5 "Così Mosè, servo dell'Eterno, morì là, nel paese di Moab, secondo la parola dell'Eterno. 6 E l'Eterno lo seppellì nella valle del paese di Moab, di fronte a Beth-Peor; e nessuno ha conosciuto fino ad oggi il luogo della sua tomba".

Mi sono sentito il discorso che Dio avrebbe seppellito Mosè per evitare che il popolo cadesse nell'adorazione di un defunto, ma in realtà è perché Dio lo avrebbe risuscitato. Ci sono prove? Certo! Dove? Nella trasfigurazione!!

Luca 9:27 Or io vi dico in verità che vi sono alcuni qui presenti che non gusteranno la morte, prima di aver visto il regno di Dio». 28 Or avvenne che circa otto giorni dopo questi discorsi, egli prese con sé Pietro, Giovanni e Giacomo e salí sul monte per pregare. 29 E mentre egli pregava, l'aspetto del suo volto cambiò e la sua veste divenne candida e sfolgorante. 30 Ed ecco, due uomini parlavano con lui; essi erano Mosé ed Elia, 31 i quali, apparsi in gloria, parlavano della sua dipartita che stava per compiersi a Gerusalemme.

Quindi, anche se Mosé a causa del suo peccato non è potuto entrare nella Canaan terrena altrimenti il popolo avrebbe avuto un insegnamento errato, Cristo lo ha risuscitato per portarlo in cielo nella vera Canaan e per fare questo aveva bisogno del corpo.

Il fatto che Mosè fosse presente col corpo glorificato (della risurrezione quindi) è la prova che è risorto con l'incorruttibilità prima di Cristo. Il fatto è che la primizia non è in senso cronologico, ma in ordine di importanza. Senza il sacrificio di Cristo neanche Enoc, Elia o Mosè sarebbero potuti essere in cielo.

Come approfondimento, Dio ha mostrato a Ellen White che il v27 dove dice che alcuni di loro avrebbero visto il regno venire con potenza prima di morire si è realizzato nella trasfigurazione. Ha mostrato che "alcuni di loro" erano infatti Pietro, Giovanni e Giacomo che Gesù scelse tra i discepoli per andare con lui. Tutta la trasfigurazione è stata una riproduzione del ritorno di Cristo. La nuvola come al ritorno di Cristo, Elia è rappresentante dei viventi che vengono trasformati e Mosé dei morti che risorgono in corpo spirituale come descritto da 1 Tessalonicesi 4:14-18.

Credo vivamente anche che il motivo per il quale disse "Non parlate a nessuno di questa visione, finché il Figlio dell'uomo non sia risuscitato dai morti" era proprio perché mentre a Cristo il parlare con loro è stato di conforto per la sua morte, agli altri serviva di dimostrazione della sua seconda venuta. Parlarne prima della sua morte avrebbe molto probabilmente creato confusione.

Ecco quindi perché prima parlavo del fatto che quando lo studio della Parola si unisce alle rivelazioni di Dio con visioni allora si crea un'autorità molto più forte e sicura sul piano dottrinale. Lo Spirito Santo è testimone di ogni cosa e lui può rivelarla di nuovo mostrando gli eventi e dando chiarezza di ciò che sta dietro ai testi della Bibbia.





Caro Criztian, sono perfettamente al corrente della visione di Ellen Withe poiché, come ti ho detto, ne ho argomentato lungamente con lo studente avventista che si sta avvicinando alla nostra Congregazione Cristiana. Tuttavia, devi sapere, caro Criztian, che noi testimoni di Geova prendiamo terribilmente sul serio quanto afferma la Parola ispirata di Dio, la parola di verità assoluta (Gv. 17:17). La Bibbia ci mette ben in guardia. L' apostolo Giovanni scrive, in 1 Gv. 4:1: “agapêtoi, mê panti pneumati pisteuete, alla dokimazete ta pneumata ei ek tou theou estin, hoti polloi pseudoprofêtai exelêluthasin eis ton kosmon”, cioe' a dire: “amati, non a ogni spirito [vale a dire, “ad ogni ispirazione”, come traduce la cattolica Bibbia di Gerusalemme] credete ma esaminate gli spiriti [le “ispirazioni”] se da Dio sono, perche' molti falsi profeti sono usciti nel mondo”! Paolo ci informa che le “ispirazioni” possono provenire anche da altra fonte, assai diversa da quella divina: “to de pneuma rhêtôs legei hoti en husterois kairois apostêsontai tines tês pisteôs, prosechontes pneumasin planois kai didaskaliais daimoniôn “ , alla lettera: “ora lo spirito dice espressamente che nei successivi (o “posteriori”) tempi si allontaneranno alcuni dalla fede dando retta a spiriti [a “ispirazioni”] menzogneri e a dottrine di demoni , con ipocrisia di impostori........” (1 Timoteo 4:1-2). Avrebbero, ad esempio, proibito di sposarsi, ordinato di astenersi da cibi (versetto 3). cose che, guarda caso, sarebbero accadute nella “chiesa” post- apostolica............... bisogna stare quindi molto attenti, caro criztian!
Fatta questa indispensabile premessa, occorre andare ad analizzare attentamente il testo sacro. La prima Scrittura che possiamo andare a vedere (in concerto con molte altre), è quella di Colossesi 1:18, che dobbiamo necessariamente leggere in tutto il contesto di Colossesi 1:15-20, pena falsarne il significato. Ti traslittero direttamente dal testo greco: “hos estin archê, prôtotokos ek tôn nekrôn, hina genêtai en pasin autos prôteuôn”, che letteralmente significa: “il quale [Gesù] è principio, primogenito dai morti, affinchè sia egli in tutte le cose avente il primo posto”. Qui l' apostolo usa l' aggettivo prototokos (lo stesso che usa, sempre in riferimento a Gesù circa la risurrezione dai morti, in Rivelazione/Apocalisse 1:5) che deriva dall' aggettivo protos (“primo”) e dal verbo tikto (“dare alla luce, partorire”), e che significa “generato per primo, primogenito”. E' usato, ad esempio, nella Septuaginta, in Genesi 4:4 per indicare i primogeniti del suo gregge, che Abele portò in sacrificio a Geova. In questa particolare accezione, “prôtotokos ek tôn nekrôn” significa “il primo nato dai morti”. Se aggiungiamo che l' apostolo, sotto ispirazione, afferma, per dare ancora maggior enfasi, che egli è l' “ archê”, sostantivo che in questo particolare contesto significa l' “inizio”, il “principio”, ne traiamo una sola conclusione: egli è non solo stato risorto da morte, ma è il primo nato dai morti, cioè il primo dei risorti da morte. Doveva essere così, perchè Dio, per mezzo di lui, cioè per mezzo del suo sacrificio, si prefisse, addirittura “prima della fondazione del mondo” (Genesi 3:15), di riconciliare con se tutte le cose, e per far questo conferì al Figlio Unigenito addirittura la pienezza della divinità, o natura divina! Questo contesto, unito ad altri brani scritturali che andrò tra breve ad esaminare (soprattutto Gv. 3:13, ma anche altri passi molto importanti), non lasceranno, a mio parere, spazio al minimo dubbio: egli è il primo generato da morte in senso sia cronologico che, ovviamente di importanza. Se Paolo avesse voluto esprimere solamente l' aspetto dell' ordine di importanza, avrebbe senz' altro usato, in Colossesi 1:18, il sostantivo “archegos” (“capo, principe”) in luogo di “ archê”. Credo che la scelta paolina (ispirata da Dio) sia tutt' altro che casuale!
Altri versetti, come dicevo, chiariranno ancor meglio il concetto.
Esaminiamo la Trasfigurazione del Signore (Matteo 17:1-9). In Matteo 17:9. Gesù ebbe a dire: “Non parlate a nessuno della visione finchè il Figlio dell' uomo non sia risorto da morte”. Qui Gesù usa il sostantivo “horama” . Si tratta quindi di una visione. Va presa alla lettera, o ha un significato più profondo? Per esempio, in Rivelazione/Apocalisse 20:11, Giovanni ha una visione: “Vidi poi un trono bianco molto grande e Colui che vi sedeva. Dal suo cospetto fuggirono la terra e il cielo e il loro posto non si trovò più”. Se la “visione” di Mosè ed Elia indica che i due profeti erano realmente lì in uno stato incorporeo ma cosciente, dobbiamo in egual maniera credere che “la terra e il cielo fuggirono” realmente, o questa espressione non ha piuttosto un valore simbolico? E che dire del versetto 10, sempre del capitolo 20 di Rivelazione/Apocalisse? Giovanni vide in visione che “il diavolo, loro seduttore, fu gettato nello stagno di fuoco e zolfo, dove si trovava la bestia e il falso profeta”. Dobbiamo inferire che esiste uno “stagno di fuoco e zolfo” letterale, o non piuttosto un luogo simbolico? (vedi Rivelazione/Apocalisse 21:8, da dove si evince chiaramente che “lo stagno che brucia con fuoco e zolfo” è simbolo della “seconda morte”). Ed esistono realmente “la bestia e il falso profeta”? Voglio dire: la “bestia” è reale, e il “falso profeta” è una persona reale? O, piuttosto, non simbolizzano qualcosa? Qual' è il reale significato della “visione” della trasfigurazione, al di là del racconto nudo e crudo? Lo vedremo tra breve. In Geremia 15:1 Geova Dio dice che “Anche se Mosè e Samuele si presentassero davanti a me, io non mi piegherei verso questo popolo”. La nota della Bibbia di Gerusalemme legge: “Mosè e Samuele, i grandi intercessori (Esodo 32:11 ; 1 Samuele 7:8-12 ; Salmo 99:6)”. Il Salmo 99:6 dice: “Mosè e Aronne tra i suoi sacerdoti, Samuele tra quanti invocano il suo nome: invocavano il Signore (YHWH) ed egli rispondeva”. Già, erano intercessori, e invocavano il nome di Geova quando erano in vita. Ma ora la loro “anima”, o il loro soma pneumatikon (“corpo spirituale”, che da ora in avanti lo chiamerò, per abbreviare, “corpo pneumatico”) si trovava in cielo, al cospetto di Dio? No, perchè altrimenti si sarebbero presentati davanti a Geova, in questa loro.......veste particolare, per perorare la causa di Giuda. Non si comprende perchè, se Mosè era realmente “cosciente” al tempo della trasfigurazione di Gesù (con Gesù ancora vivo e, quindi, non ancora......risorto...), nell' occasione raccontata in Geremia 15:1 non si presentò davanti a Geova! Il motivo è semplice: non si presentò perchè non c' era “nulla di lui” al cospetto di Dio. Il suo luogo, il luogo dove si trovava, era quello descritto in Salmo 6:5 (6:6 Bibbia di Gerusalemme): “Nessuno tra i morti ti ricorda”. Nessuno, compresi Mosè, Samuele ed Elia. Ecco perchè il Salmo 99:6 dice che Mosè e Samuele “ invocavano il Signore”, ma quando erano vivi! In Giovanni 3:13 viene detto (prendo direttamente dal testo greco, senza traslitterare per amor di brevità) che “nessuno è asceso a il cielo se non lo da il cielo essente disceso il figlio dell' uomo”. Qui viene usato il verbo anabaìno, “salire, ascendere”, e non egeìro, “sorgere, sollevare, risuscitare, alzarsi, sollevarsi”. Ipoteticamente, quindi, il termine può anche riferirsi ad un' “anima immortale”, oltre che a un corpo pneumatico, che sale alla beatitudine celeste, ma Gesù dice che “nessuno è asceso a il cielo”, in nessun modo e sotto nessuna forma, prima di Lui (ALTRIMENTI, GESÙ NON POTREBBE FARE QUESTA AFFERMAZIONE). Possiamo pensare il contrario, stando a queste parole? No, e lo si può inferire anche da quanto riportato in Atti 2:34 circa Davide che, evidentemente, con Gesù già ormai asceso ai cieli, non si trovava affatto “lassù” con lui. Non a caso, nella scrittura citata si legge che “Davide infatti non ascese al cielo” (Atti 2:34). Anche qui viene usato il verbo anabaìno, e non egeìro. Quindi, ipoteticamente, anche l' “anima immortale” di Davide poteva essere “salita, ascesa” al cielo, che è cosa ben diversa dal “sollevarsi, alzarsi”. Ma viene detto che “Davide infatti non ascese al cielo” (Atti 2:34), in nessun modo e in nessuna forma, evidentemente! L' uso di anabaìno e l' affermazione che “Davide non è asceso al cielo”, e “nessuno prima di Gesù è asceso al cielo”, esclude entrambe le ipotesi, sia quella di un ascensione al cielo di qualcuno prima di Cristo (e di Davide stesso) con un corpo risorto, sia quella di un ascensione (latino: ascéndere, ad + scandere = salire. Quindi, “salire, andare su, andare in alto”) al cielo di un' “anima immortale”. Quindi queste due Scritture attestano che, prima di Gesù, nessuno, in nessuna forma e modalità, può essere “asceso” al cielo. E ciò vale anche per Mosè ed Elia. Ci sarebbe molto, molto altro da aggiungere, Criztian, ma tralascio per amor di brevità. In conclusione, quando Cristo si trasfigurò, come ho già detto e come è ovvio, non era ancora risorto, per cui in base a Giovanni 3:13 (“Nessun uomo è asceso al cielo”), Atti 2:34 e diverse altre Scritture, Mosè ed Elia non potevano essere “realmente” lì, accanto al lui, in uno “stato cosciente”. Come detto, l’episodio fu una visione, essendo Mosè ed Elia visti solo in tal maniera (Matteo 17:9). Poiché Mosè era morto ed era ancora nella tomba. (Deut. 34:5, 6; si paragoni Atti 2:29). Ma qual' è il significato della trasfigurazione del Signore? Beh, lascio in sospeso la domanda: potrò parlartene compiutamente se me lo richiederai espressamente. Ma non ora, altrimenti il mio post diventa troppo lungo (e lo è già abbastanza!). Ma è importantissimo sottolineare anche un' ultimo aspetto: Entrando nel Santissimo, o Santo dei Santi, alla presenza di Dio, il sommo sacerdote non portava con sé la cortina ma passava attraverso e oltre quella barriera lasciandosela dietro. Quindi Paolo afferma (alla lettera dal testo greco) : “Avendo dunque fratelli franchezza per l' ingresso nel santuario nel sangue di Gesù che ha inaugurato per noi quale via nuova e vivente attraverso la cortina, cioè la carne di lui” (Ebrei 10:19-20). L’ascensione di Gesù al cielo per presentare a Geova il valore espiatorio del suo sangue inaugurò pertanto una “via nuova e vivente” per accostarsi a Dio in preghiera. Soprattutto, aprì la via alla vita celeste, in armonia con le parole stesse di Gesù in Gv 3:13. Come visto, Davide non inaugurò questa via e nemmeno Mosè, Enoc o Elia. Infatti, come dice Paolo (dal testo greco): “Questo mostrando lo spirito santo: non essendo ancora stata resa nota la via del santuario, ancora avendo sussistenza la prima tenda” (Ebrei 9:8). Cioè a dire: “Lo spirito santo ha voluto mostrare che non era ancora aperta la via del santuario finchè rimaneva la prima tenda!
Termino qui, Criztian, anche se ci sarebbero molte cose ancora da dire. Troppe! Mi scuso con te e con tutti i partecipanti al forum per l' eccessiva lunghezza di questo post. Tuttavia, ho inteso spiegare bene quella che è la mia opinione. Credo che, nel mio scritto, possa esserci qualcosa di buono.
Per la giornata di oggi non potrò più rispondere a tue eventuali obiezioni, Criztian, perchè i miei impegni non me lo consentono proprio.
In ogni caso, eventualmente le vaglierò e risponderò ad esse nei prossimi giorni, magari sabato o domenica pomeriggio (sempre tempo permettendo, ovviamente).
Ciao.


[SM=g27988]












Criztian
00venerdì 29 gennaio 2010 22:40
Ho capito perfettamente quello che vuoi dire.
Il fatto è che "horama" non vuol dire soltanto visione estatica ma anche spettacolo o ciò che è stato visto.

Tu ovviamente hai preso Matteo perché usa la parola "horama" e l'hai associato alla visione estatica.

Già si crea un problema perché si tratta di una visione che coinvolge 4 persone reali (e 2 "irreali" secondo te) che interagiscono in visione e rappresenterebbe una cosa mai accaduta.

Il secondo problema e il più importante è che in Luca 9 (quello che non hai considerato) si legge:
"32 Or Pietro e i suoi compagni erano appesantiti dal sonno; ma, quando furono completamente svegli, videro la sua gloria e i due uomini che erano con lui."

Il testo chiarisce che erano completamente svegli!!!

La vostra traduzione dice la stessa cosa:
32 Ora Pietro e quelli che stavano con lui erano aggravati dal sonno; ma quando si furono svegliati completamente, videro la sua gloria e i due uomini che erano con lui.

Non ci sono altre possibilità. In realtà bastava vedere che il resoconto era di un accadimento storico reale e non di una visione come quella di Giovanni.

Matteo usa "horama" solo alla fine e non all'inizio come negli altri casi di visioni del Nuovo Testamento dove viene esplicitamente detto che si trattava di una visione proprio per evitare confusioni. Invece Luca persino dice che erano completamente svegli!

Il fatto è che quando il sovrannaturale è venuto con potenza nella realtà loro non si può paragonare alle visioni di Giovanni e Daniele dove ci sono cose surreali di tipo metaforico. Loro sapevano esattamente dove si trovavano e non furono trasferiti altrove e questo chiarisce che si tratta di realtà potenziata dal sovrannaturale e non di una visione nel senso che vuoi fare intendere. La realtà potenziata dal sovrannaturale manifesta angeli così come sono e lo stesso ha fatto con Mosè ed Elia, ecco perché parla dicendo che erano "apparsi in gloria" per specificare che realmente avevano già ricevuto il corpo glorificato mentre non avrebbe avuto senso come lo dici tu. Anzi sarebbe stato proprio sviante!!

La stessa espressione si trova in questi testi:
1 Timoteo 3:16 E, senza alcun dubbio, grande è il mistero della pietà: Dio è stato manifestato in carne, è stato giustificato nello Spirito, è apparso agli angeli, è stato predicato tra i gentili, è stato creduto nel mondo, è stato elevato in gloria.

Colossesi 3:4 Quando il Cristo, nostra vita, sarà reso manifesto, allora anche voi sarete resi manifesti con lui in gloria.

Il testo di Luca specifica "29 E mentre egli pregava, l'aspetto del suo volto cambiò e la sua veste divenne candida e sfolgorante."

Matteo dice: " 2 e fu trasfigurato alla loro presenza: la sua faccia risplendette come il sole e le sue vesti divennero candide come la luce."

Tutto questo non era finto ma parte della realtà sovrannaturale.

Come spiegare il testo di Giovanni 3:13?
13 Or nessuno è salito in cielo, se non colui che è disceso dal cielo, cioè il Figlio dell'uomo che è nel cielo.

Ovviamente è inutile dire che Elia (2 Re 2:11) non sia salito al cielo e nemmeno Enoc. Gli ebrei credevano che Elia dovesse tornare realmente proprio perché sapevano che era in cielo. Il testo qui vuole dire un'altra cosa. Questa frase non può essere separata e letta solo come "Or nessuno è salito in cielo" perché è nel contrasto creato con le due semi-frasi successive che la frase di Giovanni ha senso.
Il testo pone l'accento sul fatto che chiunque altro fosse salito al cielo (quindi solo 3 umani + Gesù) non conta nulla rispetto a Cristo che è sceso dal cielo. Anche se il testo è greco, il gioco di parole è tipico ebraico. Questo versetto non è cronologico perché Cristo prima è disceso per diventare uomo, poi è salito e ora è in cielo. Infatti il tema è la salvezza e il dover dimostrare che Cristo non era di questa terra.

1 Corinzi 15:22 Perché, come tutti muoiono in Adamo, cosí tutti saranno vivificati in Cristo. 23 ma ciascuno nel proprio ordine: Cristo la primizia, poi coloro che sono di Cristo alla sua venuta.

Bisogna capire che queste frasi non cercano la precisione ma il fulcro del discorso. Ovvero, di questo testo non importa a nessuno sapere che due o tre sono saliti al cielo in tutti quei millenni ma solo che Cristo in qualità di secondo Adamo (primizia) ha promesso la risurrezione a TUTTI i salvati.
Come in matematica due o tre unità davanti all'infinito si ignorano, così davanti al numero di tutti i salvati le 3 eccezioni non contano.

Vedete, tutti gli ebrei sapevano che Enoc ed Elia erano saliti al cielo ma a loro personalmente non cambiava nulla. I sadducei non credevano più neanche alla risurrezione e molti ci credevano solo per tradizione. Tutto il resto del capitolo 15 se letto fa comprendere che è proprio un'esortazione alla speranza della risurrezione. Che 3 siano saliti anticipatamente non contano ai fini del discorso, buon per loro. Cristo, come secondo Adamo, al momento della sua risurrezione ha dato prova della risurrezione per tutti i figli di Dio essendone la primizia valutata dal momento che è diventato il secondo Adamo.

E ai fini del predicare il Vangelo ai tempi apostolici solo questo fatto importava.
Aquila-58
00sabato 30 gennaio 2010 12:48
Caro Criztian, sai che ti dico? Che ne sta venendo fuori davvero un bel dialogo! Dialogo che, temo, dovremo diluire, in quanto il tempo non mi permette di essere così assiduo nel forum come in realtà vorrei. Ergo, ora tu puoi leggere la mia risposta, cui farà seguito la tua, presumibilmente nella stessa giornata. La mia ulteriore risposta non potrà però che avvenire nella giornata di domani pomeriggio (sperando di riuscire a trovare ancora un oretta libera...), perchè prima mi sarà impossibile. Può andarti bene? Mi auguro di si, dato che non stiamo certamente facendo (almeno nelle mie intenzioni) una gara biblico-pugilistica a cronometro, ma stiamo solamente edificandoci reciprocamente nella fede. Con questo in mente, converrà andare con ordine.
Il sostantivo greco “horama” significa letteralmente “visione, vista”, e viene dal verbo “horao”, che significa “vedere”. Riguardo a “horama”, ad esempio, nel greco classico Aristotele usa il sostantivo per indicare un “oggetto o un fenomeno visivo”. Biblicamente parlando, il sostantivo non sempre è usato per indicare qualcosa di realmente diverso da una pura “visione estatica”, come tu la definisci. Ad esempio, nella Septuaginta “horama” è usato in Isaia 30:10, dove il termine è riferito né più né meno che a profeti - veggenti, a cui veniva richiesto, a furor di popolo, di dire e vedere anche “cose ingannevoli”. Nel N.T. “horama” è usato ad esempio in Atti 9:11-12. Qui Gesù in visione dice al discepolo Anania di andare da Saulo di Tarso perchè lo stesso “sta pregando e ha visto in visione un uomo di nome Anania entrare e imporgli le mani perchè riacquisti la vista”. Ora, ti chiedo: nella visione di Saulo, Anania era realmente lì? Mi resta difficile crederlo, dato che lo stesso Anania era vivo e vegeto, e non ancora in possesso di un “corpo pneumatico”! Possiamo vedere anche Atti 10:17, 19, dove “horama” è riferito alla visione che ebbe l' apostolo Pietro. Quale? Quella descritta in Atti 10:11-16. Ora, dobbiamo pensare che davvero possa esistere realmente, proveniente dai reami celesti, “un recipiente che discendeva come una grande tovaglia, calata a terra per i quattro capi, dove c' era ogni sorta di quadrupedi e rettili della terra e uccelli del cielo”, insomma, un ben di Dio da mangiare per Pietro? O piuttosto, questa visione non simbolizza qualcosa? Mi sembra chiaro che si debba propendere per la seconda ipotesi, e infatti, al versetto 10, viene specificato che Pietro “fu rapito in estasi”. Insomma, non si può dire, come fai tu, riferendoti alla trasfigurazione del Signore, che “non ci sono altre possibilità. In realtà bastava vedere che il resoconto era un accadimento storico reale (???) e non di una visione come quella di Gv.”. Ad esempio, tu dici che le persone coinvolte nell' episodio della trasfigurazione del signore “interagiscono”, ed è vero. Ma uno studio accurato della visione di Gv. in Rivelazione/Apocalisse ti aiuterà ad essere meno drastico nei giudizi. Ad esempio, in Rivelazione/Apocalisse 7:13-14 uno degli “anziani” spiega all' apostolo chi sono quelli della grande folla che ha avuto il privilegio di vedere (Rivelazione/Apocalisse 7:9-10). Quindi qui Gv. “interagisce” con l' “anziano” in questione. Ma si tratta di una visione reale, del momento, contingente, o “estatica”, come tu la definisci? Propenderei per la seconda ipotesi, visto che in Rivelazione/Apocalisse 1:10 viene detto, come giustamente traduce la cattolicissima Bibbia di Gerusalemme, che Gv. fu “rapito in estasi” nel Giorno del Signore, ergo, si trovò “per ispirazione” nel Giorno del Signore (cioè nel “Giorno del Giudizio”, a nostro parere). Infatti, in Rivelazione/Apocalisse 1:10 viene detto che Gv. “egenomên EN PNEUMATI en têi kuriakêi hêmerai” (“Fui in spirito in il Giorno del Signore”). La stessa espressione “EN PNEUMATI” viene usata anche da Gesù in Matteo 22:43, dove la stessa cattolicissima Bibbia di Gerusalemme legge: “Come mai allora Davide, sotto ispirazione, lo chiama Signore, dicendo.........”. Insomma, Gv. si trovò sotto ispirazione divina nel futuro giorno del giudizio, raccontò di fatti che sarebbero accaduti in futuro (confronta Rivelazione/Apocalisse 1:1,3), e interagì con uno dei “24 anziani” citati in Rivelazione/Apocalisse 4:4 che, a nostro parere, simbolizzano i futuri re e sacerdoti coregnanti con Cristo in cielo, di cui si parla nello stesso libro di Rivelazione/Apocalisse, tra cui vi sarà lo stesso Gv. (una volta morto e risorto in cielo, alla parousia di Cristo). Infatti, in Rivelazione/Apocalisse 3:21 Gesù promette: “A chi vince concederò di sedere con me sul trono”, per regnare e avere autorità sulle nazioni (confronta Rivelazione/Apocalisse 2:25-27). Intronizzazione celeste di Cristo che sarebbe avvenuta solo in futuro, al suono della settima tromba (Rivelazione/Apocalisse 11:15,17 ; 12:10). Ergo, colui col quale Gv. interagì nella visione di Rivelazione/Apocalisse 7:13-14 era, a mio modestissimo parere, un rappresentante futuro di una classe di cristiani unti coeredi di Cristo, che sarebbero stati risorti solo alla parousia di Cristo che, al tempo in cui Gv. scrisse il libro di Rivelazione/Apocalisse, non era ancora avvenuta. E questo ci porta al nocciolo della questione. In tutto l' A.T. non si può inferire IN ALCUN PUNTO che coloro che muoiono vadano immediatamente a vivere in qualche maniera (con un “anima immortale” o con un “corpo pneumatico”) in un reame celeste in maniera cosciente, ma che altresì, nello stesso contesto veterotestamentario, la morte appare solo come un sonno incosciente, in una discesa nello Sceol, in cui il defunto non è conscio di nulla, va in un luogo dove non c' è né conoscenza, né sapienza, né ragione, dove non c' è neppure ricordo o menzione di Dio (e mi sembra davvero puerile citare le Scritture al riguardo, che dovresti conoscere a menadito,Criztian), ma altresì, si parla di una risurrezione alla fine dei giorni, o dei tempi, basta leggere Daniele 12:1-2, 13. Quando avvengono, dunque, le risurrezioni? Solo alla parousia di Cristo, e solo in quel modo e in quel momento. E qui il N.T. ci viene ampiamente in aiuto. Paolo affronta questo problema nella prima lettera ai Tessalonicesi in cui spiega che i “santi”, “addormentati” e viventi, saranno uniti con Cristo, non alla morte, ma alla sua “parousia”: “Prima risusciteranno i morti in Cristo; poi noi viventi, che saremo rimasti, verremo rapiti insieme con loro, sulle nuvole, a incontrare il Signore nell' aria; e così saremo sempre con il Signore” (1 Tessalonicesi 4:16-17). Il “così” (“houtos”) si riferisce alla maniera o al modo in cui i “santi” saranno con Cristo, cioè non per la morte, ma per la risurrezione o la trasformazione alla sua parousia. La parola “così” (“houtos”) significa “in questo modo”. Posto all' inizio della frase ne enfatizza il senso: “Questa è la maniera con cui saremo sempre con il Signore; quindi non esiste altro modo per stare con il Signore fino al giorno della risurrezione”. Converrà esaminare attentamente anche il versetto 14 di 1 Tessalonicesi, capitolo 4: dal testo greco “Se infatti crediamo che Gesù morì e risuscitò così (“houtos”) anche Dio i dormienti per mezzo di Gesù condurrà con Lui”. Quindi anche qui la Scrittura è chiara: come Gesù morì e risuscitò, così (“houtos”) , “in questo modo” accadrà anche a noi! Come Cristo, saremo anche noi risorti. Qui si fa riferimento, in base a ciò che noi testimoni di Geova crediamo (col supporto di validissime argomentazioni bibliche, credimi) ai santi coeredi di Cristo, coloro che regneranno con lui in cielo (confronta 2 Timoteo 2:12). Prima della parousia di Cristo, dove saranno i santi coeredi di Cristo? Da nessuna parte, e ciò è chiarissimo da 1 Corinti 15:16-23. Esaminiamo i versetti 17 e 18 che prendo direttamente dal testo greco: 1 Corinti 15:17-18 “(versetto 17) “se però Cristo non è risorto inutile la fede di voi ancora siete in i peccati di voi”) “(versetto 18) quindi anche gli addormentati in Cristo sono periti”. “Quod si Christus non resurréxit, vana est fides vestra; adhuc enim estis in peccàtis vestris; ergo et qui dormiérunt in Christo periérunt”, legge la Vulgata.
Senza la risurrezione di Cristo, perfino i fedeli discepoli addormentati in lui sono “periti” per sempre, “perduti” (1 Corinti 15:18), visto che nel versetto precedente (il versetto 17), Paolo dice che senza la medesima risurrezione di Cristo tutti noi siamo ancora nei peccati. Quindi, la morte non è un passaggio ad un' altra vita in un' aldilà, altrimenti gli “addormentati in Cristo” non sarebbero “periti” , “perduti”, ma in qualche modo vivrebbero (continuerebbero a vivere) con Cristo, comunque al cospetto di Dio, con la loro anima immortale, vivi e coscienti in un' altra forma di vita, o esistenza, e certamente non “addormentati”, termine che sarebbe fuori luogo. Un esistenza immortale di beatitudine celeste. Ma Paolo dice che sono “periti” , morti per sempre, perduti! Ma di chi si sta parlando? Il versetto 23 chiarisce che si sta parlando “di quelli di Cristo alla sua parousia”. Le risurrezione avverranno nel seguente ordine: prima Cristo, la primizia e il principio, il primogenito dai risorti da morte, poi i fedeli santi che regneranno con lui, cioè i fedeli cristiani generati dallo spirito (Gv. 3:3-8). Essi avranno “qualcosa di migliore” rispetto ai patriarchi e ai santi profeti dell' antichità (come Elia e Mosè), vedasi Ebrei 11:39-40. Che cos' è questo “qualcosa di migliore”? E' la risurrezione celeste, nel regno di Dio. Essi saranno “re e sacerdoti e regneranno [dal cielo] sulla terra” (Rivelazione/Apocalisse 5:9-10), sulla nuova terra paradisiaca di cui il paese di Canaan, il paese dove “scorre latte e miele” era solo una prefigurazione. L' A.T. ci fornisce delle splendide “pennellate” di questo nuovo paradiso terrestre (si pensi a Isaia 11: 1-10 ; 65: 17-25, ma ci sarebbero molti, molti altri passi da citare). Abraamo, i patriarchi e i profeti dell' antichità vivranno per sempre “nel paese di Canaan”, cioè nel nuovo paradiso terrestre, basta leggere Genesi 17:8 e Genesi 13:15. Tu dici che “tutti gli ebrei sapevano che Enoc ed Elia erano saliti al cielo”, ma questo non è vero. Gli ebrei credevano che Elia sarebbe tornato dal cielo (Malachia 4:5-6), ma gli ebrei sapevano anche che le risurrezioni sarebbero avvenute alla “fine dei giorni”, vale a dire alla fine dei tempi, leggasi Daniele 12:1-2, 13. Inoltre, noi cristiani dobbiamo forse considerare reale l' intendimento ebraico su Elia, e non piuttosto quello fornitoci da Gesù in Matteo 17:10-13? La conclusione, a mio parere, caro Criztian, è una sola: la trasfigurazione del Signore fu solamente una visione, e con essa un' anticipazione della gloria del regno di Dio (confronta Luca 9:27). Mosè ed Elia, nella visione, simbolizzano qualcosa di assolutamente preciso, e passi come Rivelazione/Apocalisse 11:1-6 (confronta  Numeri 16:31-34; 1 Re 17:1; 2 Re 1:9-12) tolgono davvero (almeno a me) ogni dubbio al riguardo. Naturalmente, ci sarebbero molti altri passi da citare a questo scopo.
Ora, tu potresti chiedermi: ma qual' è allora il reale significato della trasfigurazione del Signore? Beh, se ora mi metto a parlare di questo, il mio post diverrebbe chilometrico, e poi Admin, giustamente, si arrabbierebbe. Quindi, ti spiegherò che cosa simbolizza realmente la trasfigurazione del Signore solamente se me lo chiederai, e solamente per parlare di quello, s' intende. Attendo, quindi, un tuo input in merito. Due parole su Gv. 3:13. Innanzitutto la versione che tu hai citato non è, a mio modestissimo avviso, accettabile, in quanto, a detta dei maggiori critici testuali, la lezione breve è preferibile, perchè attestata da molte delle più antiche testimonianze esterne. La lezione breve è la seguente: “ kai oudeis anabebêken eis ton ouranon ei mê ho ek tou ouranou katabas, ho huios tou anthrôpou”, cioè a dire: “E nessuno è salito al cielo se non lo da il cielo essente disceso, il Figlio dell' uomo”. La cattolicissima Bibbia di Gerusalemme (che ritengo un' ottima traduzione) accetta questa lezione e legge: “Eppure nessuno È MAI SALITO AL CIELO FUORCHE' IL FIGLIO DELL' UOMO CHE E' DISCESO DAL CIELO”. Non mi sento francamente di dire che la Bibbia di Gerusalemme sia proprio l' ultima......ruota del carro!
Il contesto a altre Scritture ci aiutano a capire. Qui Gesù sta già parlando profeticamente del suo sacrificio di riscatto e della successiva glorificazione (basta confrontare tutto il contesto di Gv. 3:12-18) ma, contemporaneamente, ci fa sapere che nessuno prima di lui (prima cioè della sua passione e risurrezione futura, di cui si parla) è salito al cielo. Ciò che viene detto di Davide in Atti 2:34 non ne è che la conferma. Il “cielo”, caro Criztian, non è altro che il vero tempio, il vero santuario (di cui quello terreno ne era solo una figura, una prefigurazione), si confrontino Ebrei 8:1-2 ; 9:23-24. Dove il sommo sacerdote “per sempre alla maniera di Melchisedec” sarebbe andato, insieme con i suoi 144.000 coeredi celesti. Per questo Paolo potè dire che prima di Cristo e della sua risurrezione, la via al santuario celeste non era ancora aperta PER NESSUNO! (confronta Ebrei 9:8 ; 10:19-20). E ciò vale, evidentemente, anche per Enoc, Mosè ed Elia. Poiché, con tutta la buona volontà, mi riesce particolarmente difficile pensare che Elia sia andato nel reame celeste e, dopo la sua ascensione nel turbine, Elia medesimo, a motivo della cattiva condotta seguita da Ieoram re di Giuda, potesse scrivergli una lettera che esprimeva la condanna di Geova, condanna che si adempie di lì a poco (2 Cronache 21:12-15)!
Termino qui il mio post, caro Criztian. Questa mattina ho trovato un' oretta di tempo libera e ne ho approfittato per risponderti. Ma oggi pomeriggio e stasera non avrò neppure mezzo secondo di tempo a disposizione, poiché sarò sempre impegnato.
Per cui, alla tua eventuale risposta, potrò dedicarmi solo domani pomeriggio (si spera, ovviamente!).
Stammi bene.
Ciao.

[SM=x1408417]
Criztian
00sabato 30 gennaio 2010 17:25
Ciao Aquila.
Ovviamente il nostro è un dialogo. Concordo perché io sui temi religiosi e spirituali discuto solo così.

il sostantivo non sempre è usato per indicare qualcosa di realmente diverso da una pura “visione estatica”


È corretto. È quello che ho detto dicendo: "Il fatto è che "horama" non vuol dire soltanto visione estatica ma anche spettacolo o ciò che è stato visto."

Avevo visto uno a uno tutti i casi di "horama" presenti nel Nuovo Testamento quindi ero ben consapevole dei casi che hai citato per dire che significa anche visione. Non ho mai contestato questo. Ho contestato il fatto che solo per quel "horama" in Matteo, che può anche non implicare una visione, negavi che Elia e Mosè fossero realmente apparsi mentre anche in Luca si parla di esperienza reale e addirittura ribadisce che erano tutti completamente svegli. Questo dovrebbe spiegarsi da sé che i due presenti non erano simboli.

Tutto il fulcro del discorso ruota intorno a questo concetto.

"Horama" significa (numero di Strong 3705):
1) ciò che è stato visto, spettacolo
2) visione, vedere qualcosa in estasi o nel sonno

Luca ci fa escludere la seconda possibilità.

In altri casi di "horama" si parla di "vedere una visione", qui no.

Nel caso di Pietro, la visione implicava separazione dalla realtà, trance. Infatti il testo dice "eiden en horamati" tradotto "visto in visione". Cristo in Matteo 17 dice solo "to horama" che è equivalente a dire "lo spettacolo" o "ciò che avete visto". Se uno si legge tutto il capitolo dall'inizio comprende che è assurdo non aver chiarito che si tratta di una visione e comprende che tutto il racconto procede senza separare realtà da finzione sin da quando sono andati sul monte a pregare. Leggendosi l'episodio di Luca 9 ogni perplessità sparisce perché neanche lui lo dice. Due testimonianze diverse e nessuno di loro dice che si trattava di una visione.

Ora mettiti un attimo nei miei panni e ti faccio un discorso terra-terra.

- Tutti concordiamo che Lazzaro è risorto dai morti, come molti altri e pure nell'Antico Testamento altri ancora sono risorti. Sono risorti con l'incorruttibilità? No, siamo perfettamente d'accordo, però sono tornati in vita e per quale motivo? Come testimonianza della potenza di Dio e della promessa nel sacrificio del futuro Salvatore (ormai venuto). Quindi del fatto che alcuni siano tornati in vita dalla morte non ne dubitiamo.

- Elia è salito in cielo e la vostra traduzione dice "2 Re 2:1 E avvenne che quando Geova stava per far salire Elia ai cieli in un turbine, Elia ed Eliseo se ne andavano da Ghilgal." e poi "11 E avvenne che mentre camminavano, parlando mentre camminavano, ebbene, ecco, un carro da guerra di fuoco e cavalli di fuoco, e operavano fra loro due una separazione; ed Elia ascendeva ai cieli nel turbine."
Tutti dagli ebrei di allora a noi oggi crediamo che sia andata così come è scritta nella vostra traduzione. In più, nel contesto della trasfigurazione Elia è presente in gloria. Mi deve creare problemi? No.

- Di Mosè leggiamo che Dio in persona si è occupato di seppellirlo e in Giuda leggiamo che Cristo ha avuto una discussione con Satana per il corpo di Mosè. Come mai? E perché queste due circostanze solo per Mosè e neanche per Abrahamo o tutti gli altri patriarchi? Perché voleva risorgerlo. Lo ritroviamo nella trasfigurazione raccontata da due testimoni diversi e in più c'è chi ha ricevuto una visione coerentissima con l'accaduto e i tutti i testi biblici che la riguardano!!

Già il fatto che ci sono state risurrezioni prima della risurrezione di Cristo è innegabile. Tutte queste si spiegano col fatto che sono state possibili in funzione della futura morte e risurrezione di Cristo. Ma allora è così difficile accettare che il premio, l'incorruttibilità sia già stata donata a Elia e Mosè per lo stesso motivo? Erano una testimonianza in funzione di Cristo. Non contraddicono nulla.

Dopo tutto questo tu mi dici che non è così perché "horama" è anche traducibile in visione ma non mi spieghi perché si tratterebbe di una visione simbolica solo per dire che non erano realmente Elia e Mosè, poi mi fai discorsi su Ellen White dicendo di Satana e di dottrine di demoni...questo tipo di discorso lo fa chiunque e non è prova di nulla.

Ad esempio un mio amico di un'altra denominazione appena ha messo in dubbio la gestione delle finanze da parte della sua chiesa hanno iniziato a dirgli che era indemoniato e che era Satana che lo ispirava. Questi discorsi con me hanno valore zero, fosse anche uno della mia chiesa che lo facesse.

Posso a questo punto veramente dirti "sai che ti dico, hai proprio ragione!!"? No, non mi dai modo di farlo. Ma tu da parte tua, prima di pensare che io credo a dottrine di demoni potresti farmi e farti il favore di capire che non si parla di visione come intendi tu se uno specifica che erano completamente svegli quando li hanno visti.

Tutti gli altri argomenti che hai aperto possiamo trattarli dopo, prima mi serve che tu metta in chiaro Matteo 17 e Luca 9 che sono parte integrante delle Sacre Scritture. Dopo di questo mi puoi spiegare il significato allegorico, ma non prima.

Solo dopo aver terminato questo testo con semplicità e chiarezza allora inizieremo a parlare di quando Ellen White e Rutherford in un certo momento sconsigliarono di sposarsi o di quello che preferisci tu.
Aquila-58
00domenica 31 gennaio 2010 17:14
Re:
Criztian, 30/01/2010 17.25:



Tutti gli altri argomenti che hai aperto possiamo trattarli dopo, prima mi serve che tu metta in chiaro Matteo 17 e Luca 9 che sono parte integrante delle Sacre Scritture. Dopo di questo mi puoi spiegare il significato allegorico, ma non prima.

Solo dopo aver terminato questo testo con semplicità e chiarezza allora inizieremo a parlare di quando Ellen White e Rutherford in un certo momento sconsigliarono di sposarsi o di quello che preferisci tu.





Caro Criztian, isolo solo questa parte del tuo post, e non a caso. Per usare un gergo calcistico, è come se tu mi avessi fornito un assist, che raccolgo molto volentieri.
Ti ho dato ampie spiegazioni (per quel che è possibile in un forum) nel mio post precedente: il significato del sostantivo “horama” e le sue applicazioni bibliche, ti ho fatto in particolare notare passi come Atti 9:11-12 e Rivelazione/Apocalisse 7:13-14, che dimostrano inequivocabilmente come si possa esseri sveglissimi e , tuttavia, avere chiare e coscienti visioni di persone che non erano lì realmente con un “corpo pneumatico” o con un' “anima disincarnata”, per ragioni ovviamente diverse; ti ho spiegato che ciò vale anche per Elia e Mosè, che non potevano in alcun modo essere presenti lì anch' essi con un “corpo pneumatico” o con un' “anima disincarnata” , perchè: 1) Tutto l' A.T. mette perfettamente in chiaro che i morti “non sono coscienti di nulla”, che vanno in un luogo dove “non c' è cognizione” alcuna, dove “non si loda” e neppure “si ricorda o menziona Dio”, ecc. ecc. 2) Lo stesso A.T. mette ben in rilievo quando avverranno le risurrezione, facendo in questo il paio con il N.T., dove è assolutamente inconfutabile il fatto che tutte le risurrezioni celesti avvengono solo alla parousia di Cristo E NON PRIMA. Ti ho spiegato ampiamente che Cristo è “il principio” e “il primogenito dei risorti da morte”, perchè solo attraverso lui è stata aperta la “via nuova e vivente”, cioè il “cielo”, che è il vero santuario , una via che era inaccessibile per chiunque quando ancora era in piedi “la prima tenda”, cioè il primo tempio, prefigurazione del vero santuario, quello celeste; ti ho spiegato che Elia non era andato in un reame celeste, dato che dopo essere stato portato via dal turbine, scrisse anni dopo una lettera al malvagio re di Giuda Ieoram, ecc. ecc.. Ti ho spiegato tutto ampiamente, ma evidentemente non è bastato. Per cui ora mi trovo di fronte a tre strade:
1)Quel che ti ho spiegato andrebbe rispiegato in maniera ancor più completa e articolata, ma ciò richiederebbe, da parte mia, post lunghissimi, e questo non sarebbe possibile in un forum, per rispetto del regolamento e di tutti gli altri utenti;
2)Dato quel che affermi, ho il fondato dubbio (per non dire la certezza....) che tu non abbia letto attentamente il mio post precedente. Tuttavia, mi rendo conto che era troppo lungo; cosicchè mi trovo nella situazione di dover sintetizzare notevolmente, ma in questo modo non riuscirò mai a spiegarti come desidero e come amo fare perchè Mosè, Enoc e Elia non furono risorti in cielo, e di concerto non riuscirò mai a fornirti una mia precisa analisi esegetica di Matteo 17:1-13 e Luca 9:27-36, così da spiegarti solo dopo il significato profondo della trasfigurazione del Signore. Ritornando a Matteo 17:1-13 e Luca 9:27-36, e constatato che, a mio parere, le Sacre Scritture nel loro complesso, non sostengono neppure lontanamente l' idea che sia stata fatta un' eccezione apposita per Enoc, Elia e Mosè, ritengo che sia del tutto inutile sviluppare una descrizione esegetica dei passi in questione, senza preventivamente operare uno studio approfondito della natura della morte e dello stato dei morti nell' A.T.. Sarebbe completamente inutile, caro Criztian. Rischierebbe di divenire un dialogo tra sordi, credimi. Ma tutto questo, come ripeto, richiederebbe post lunghissimi, che in questo forum come in ogni altro non sarebbe possibile fare. Aggiungiamoci anche due varianti tutt' altro che secondarie: il pochissimo tempo che ho a disposizione non mi permette di essere assiduo in questo forum, e quel poco tempo che ho per scrivere qui ho promesso di dedicarlo a un 3D che ho già aperto sulla “SANTA CASTA DELLA CHIESA”, e che voglio assolutamente terminare. Ma c' è una terza strada percorribile.
3)Come puoi vedere sopra, ho isolato solo una piccola parte del tuo messaggio. Nel mio post precedente, effettivamente, ho aperto molti altri argomenti. Dobbiamo quindi parlare compiutamente DI OGNUNO DI ESSI. Allora raccolgo l' assist e ti invito a sostenere una conversazione diretta con me al mio indirizzo di posta elettronica, che ti trasmetterò con una e-mail se accetterai. Naturalmente. Potremo parlare anche della questione che mi evidenzi di Ellen White e Rutherford, così come della trinità, e chi più ne ha più ne metta......
Ti dico: magari ricominciamo, giusto come base di partenza, dal mio post precedente a questo, così da sviluppare i tanti argomenti che ho toccato, e che, secondo me, non hai ben compreso o non hai ben letto. Daremo alla nostra conversazione una cadenza mensile, e questo perchè ne ho altre due già in corso sulla trinità, e non ce la faccio umanamente a sostenerle tutte (ho solo due mani, purtroppo!). Ci scriveremo una volta al mese, così avremo molto più tempo per sviluppare quei tanti temi che ho toccato, e che dobbiamo sviluppare molto bene, pena il non comprendere assolutamente il dibattito. Così, magari, il nostro dialogo potrebbe trasformarsi da infruttuoso a fruttuoso, proprio come lo studente tuo correligionario che sta studiando la Bibbia con noi, e che si sta pian piano avvicinando alla nostra Congregazione Cristiana. Sia però ben chiara una cosa: non voglio assolutamente privare il forum della nostra bella conversazione in questo 3D, ma ritengo che in questo modo non si possa sviluppare l' argomento come a me piace. Come ti ho detto, data la brevità che si conviene in un forum, non potrei mai spiegarti come desidero e in maniera produttiva il mio pensiero su questi temi. Se vorrai, appena sarà terminato, tutto il nostro dialogo potrà essere messo a disposizione degli utenti del forum, in modo che tutti potranno leggerlo, farsi un' idea più precisa del tutto e trarne le dovute conclusioni.
Che ne dici, accetti la mia proposta?
Fammi sapere.
Ciao.
[SM=x1408424]






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