Creare o generare? Questo è il problema...

IN questi giorni mi sto un po' documentando e sto approfondendo le due campane pro e contro la trinità.. io, personalmente parto da una posizione, che non eslcudo di cambiare se ne fossi convinto, di contro-trinità... in altre parole, ritengo che la trinità sia una invenzione filosofica, una speculazione, un sofismo.. uno di quei giochi filosofici con i quali, giocando appunto con le parole, puoi dimostrare tutto e il contrario di tutto..

ma una cosa volevo chiedere... CREARE o GENERARE... quale è la differenza??? I pro trinitari, li vedo affermare che siccome GEsu' è generato e non creato, Egli è della stessa natura del Padre.. certo.. ma questo non significa non esserne subordinati.. ma questa è un'altra storia.. che mi dite??'

COme si risolve il dubbio amletico? COsa dice la Bibbia?? GEsu' è creato o generato???

Atanasio, in polemica con Ario, volle leggere una distinzione tra l’azione divina di generare e quella di creare.
Nel concilio di Nicea del 325 si formulò la dichiarazione di fede, a sostegno della consustanzialità tra il Padre e il Figlio, la quale ad un certo punto dice: ‘Credo in un solo Signore, Gesù Cristo, unigenito Figlio di Dio, nato dal Padre prima di tutti i secoli: Dio da Dio, Luce da Luce, Dio vero da Dio vero, generato, non creato, della stessa sostanza del Padre.’

Secondo la teologia niceana, la precisazione che viene fatta dalle parole “generato, non creato”, è fondamentale, in quanto: proprio come la luce genera luce e gli uomini generano uomini, allo stesso modo Dio genera Dio, così che il Dio generato avrebbe tutte le caratteristiche della natura del Dio ingenerato, la sua eternità, l’onnipotenza, l’onniscienza e la consustanzialità, ossia l’identità del Figlio al Padre, uguali in natura e dignità.

Il termine “generato”, rispetto al verbo “creato”,si differenziano per una sfumatura: generare significa trasmettere la vita, mentre creare significa produrre dal niente. Così, colui che è generato, è dello stesso “genere” di chi lo genera mentre “creare” è specialmente riferito a Dio, e significa “produrre dal nulla, far nascere, inventare, suscitare”.

Ma un’attenta e completa lettura del brano di Proverbi 8:23-25, rivela che tale ‘generazione’ è sinonimo di ‘creazione’.
Basta leggere il versetto precedente, (v.22) per avere la convinzione dell’obiettiva identità dei due concetti: “Il Signore mi ha creato all’inizio della sua attività”.
La versione greca dei Settanta qui rende con un inequivocabile èktisèn me, e così le altre versioni antiche, che rendono con “mi creava”.
Si è spesso argomentato che il verbo ebraico qanàh sia spesso usato nel senso di acquistare o partorire un figlio. Eva chiama il primogenito Qayin (Caino)poiché lo aveva acquistato [quanithì] con l’aiuto di Geova.

Ma dobbiamo notare che quando il soggetto è Dio, il verbo qanàh è usato sempre nel senso di redimere qualcuno, di adottarlo quale figlio, oppure nel senso di creare. Così per quanto riguarda Dio il concetto di “padre” è legato non tanto all’idea di generazione quanto a quella di creazione (Is 64:8). Dio come Padre crea i cieli, genera la terra e fa nascere i monti. (Sl 90:2)
Di colui che personifica la Sapienza di Dio, viene detto dunque, che è stato sia creato che generato, usando così i due verbi per esprimere lo stesso medesimo concetto, quello secondo cui, colui che è generato o creato ‘viene all’esistenza’, è prodotto, formato, fatto.

Dunque, prima che fosse stato generato o creato, egli non esisteva, tanto che Giovanni definisce Gesù: ‘il principio della creazione di Dio’, e Salomone, allo stesso modo: ‘l’inizio della sua attività’. (Riv 3:14; Pr 8:22).

Anche Paolo, scrivendo ai Colossesi, disse che Egli è prototokos pases ktiseos cioè il primogenito di tutte le creature o di tutta la creazione (Col 1:15). Qui la versione CEI rende con ‘generato prima di ogni creatura’, ma la parola usata da Paolo per primogentito è prototokos che non vuol dire precisamente “generato prima”. In greco, generato si dice gennao, mentre prototokos indica semplicemente, nel suo significato più naturale, il “primogenito” di una famiglia, senza alcun riferimento al concetto greco di genna.
Dunque in questo passo il Cristo mediatore della creazione è egli stesso presentato come un componente della famiglia delle creature divine. La prima delle creature di Geova, “prima” sia in senso temporale che in quanto a rango, secondo il senso traslato di prototokos che indica anche la posizione di preminenza associata alla primogenitura.

Tanto l'Antico Testamento quanto il Nuovo, usano il verbo generare nel senso di procreare, far nascere, creare, e questo sia con riferimento a popoli, a persone e a cose. Anche delle cose inanimate, come la rugiada, la grandine e la brina che scendono dal cielo, è detto che furono generate da Dio: “Ha forse un padre la pioggia? O chi mette al mondo le gocce della rugiada? Dal seno di chi è uscito il ghiaccio e la brina del cielo chi l’ha generata?”. (Gb 38:28-29)
Un altro esempio lo troviamo nel contesto in cui il salmista parla dell’eternità di Dio, quando menzionando la terra e i monti, dice che questi furono generati da Dio stesso: “Prima che nascessero i monti e la terra e il mondo fossero generati, da sempre e per sempre tu sei, Dio”. (Sl 90:2)
Anche nelle genealogie bibliche, il termine “generato” è alquanto comune, e viene usato per testimoniare che quel figlio è nato da quel genitore, e stilare in tal modo un albero genealogico.
Eppure nel NT, benché Gesù sia Figlio, non si legge mai che sia stato generato dal Padre, il verbo gennao non è mai usato se non in senso di adozione messianica: “Tu sei mio figlio, io oggi ti ho generato”, (Sl 2:7; At 13:33) oppure per descriverne la nascita terrena, ma mai per descriverne l’origine divina.

biblista

il problema semmai è capire se il DIo generato ha gli stessi poteri del DIo generatore.. io credo di no..
Per noi occidentali questi discorsi risultano piu' ostici..

Nell'HInduismo, ad esempio, ci sono degli Dèi principali, come ad esempio Vishnu o SHIva, che generano altre divinità, che pero' hanno poteri minori.. ad esempio Brama o Krishna... Krishna è uN DIo, ma non ha gli stessi poteri del dio VIshnu che lo ha generato, il quale, se volesse potrebbe distruggerlo..

QUIndi dire che siccome GEsu' è generato da DIo, debba necessariamente non essere in una posizione subordinata e inferiore alla sua, mi pare pura speculazione intellettuale..

[POSTQUOTE][QUOTE:85155894=Alex69rm, 21/08/2008 21.24]il problema semmai è capire se il DIo generato ha gli stessi poteri del DIo generatore.. io credo di no..
Per noi occidentali questi discorsi risultano piu' ostici..

Nell'HInduismo, ad esempio, ci sono degli Dèi principali, come ad esempio Vishnu o SHIva, che generano altre divinità, che pero' hanno poteri minori.. ad esempio Brama o Krishna... Krishna è uN DIo, ma non ha gli stessi poteri del dio VIshnu che lo ha generato, il quale, se volesse potrebbe distruggerlo..

QUIndi dire che siccome GEsu' è generato da DIo, debba necessariamente non essere in una posizione subordinata e inferiore alla sua, mi pare pura speculazione intellettuale..

[SM=g7299] [/QUOTE][/POSTQUOTE]


Caro alex se tu accetti il fatto che il figlio è generato dal padre ed ha la sua natura divina, allora è un'ovvia conseguenza accettare che è Dio come lo è il padre, inoltre essendo la natura comune è ovvio che hanno le stesse peculiarità, poi parli di sottomissione del figlio, questo non è un problema per i trinitari, essendo generato il figlio dipende dal padre che lo genera è una cosa normale, esattamente come te sei sottomesso a tuo padre che ti ha generato, la natura è la stessa ma tu acegli di essergli sottomesso.
Ciao caro

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è un'ovvia conseguenza accettare che è Dio come lo è il padre

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scusami, ma io questa ovvietà non la vedo..

Se avesse gli stessi "poteri" (uso un termine da telefilm dei supereroi..) allora potrebbe far sparire il padre e diventare lui unico DIO.. ed inoltre ci sarebbe una "doppia" divinità.. non sarebbe piu' monoteismo ma politeismo... solo se DIo è uno, e l'altro è un'entità spirituale (quindi fatta della stessa sostanza) ma con poteri minori, allora potrei essere d'accordo..

RIcordati l'esempio che ho fatto della mitologia hindu'.. VIshnu crea Krishna, o meglio Krishna è una sua "manifestazione" (come dicono gli indiani) ma se VIshnu vuole distrugge o "riassorbe (come dicono loro) l'emanazione Krishna... ma non puo' succedere viceversa.. Krishna non puo' sostituirsi a Vishnu.. cosi' come credo che Gesu' non abbia poteri come quelli di Dio e, in effetti non è un DIO.. o se lo è lo è con meno "attributi"..

Alex69rm, 21/08/2008 22.08:

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è un'ovvia conseguenza accettare che è Dio come lo è il padre

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scusami, ma io questa ovvietà non la vedo..

Se avesse gli stessi "poteri" (uso un termine da telefilm dei supereroi..) allora potrebbe far sparire il padre e diventare lui unico DIO.. ed inoltre ci sarebbe una "doppia" divinità.. non sarebbe piu' monoteismo ma politeismo... solo se DIo è uno, e l'altro è un'entità spirituale (quindi fatta della stessa sostanza) ma con poteri minori, allora potrei essere d'accordo..

RIcordati l'esempio che ho fatto della mitologia hindu'.. VIshnu crea Krishna, o meglio Krishna è una sua "manifestazione" (come dicono gli indiani) ma se VIshnu vuole distrugge o "riassorbe (come dicono loro) l'emanazione Krishna... ma non puo' succedere viceversa.. Krishna non puo' sostituirsi a Vishnu.. cosi' come credo che Gesu' non abbia poteri come quelli di Dio e, in effetti non è un DIO.. o se lo è lo è con meno "attributi"..

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Le tue affermazioni sono assurde, vuoi dirmi che tu hai il desiderio di far sparire tuo padre per prendere il suo posto? Perchè mai avrebbe dovuto farlo Cristo?
La bibbia dice che "tutto quello che fa il padre il figlio lo fa ugualmente" (giovanni 5:19) continua dicendo che prima di farsi uomo "il quale, essendo per natura Dio, non stimò un bene irrinunciabile l' essere uguale a Dio" (filippesi 2:6); solo il figlio è "lo splendore della sua gloria e l' impronta della sua essenza e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza,"(ebrei 1:3) Come vedi ha tutte le carte in regola per essere Dio come il padre e condividerne la stessa natura, avere la stessa natura significa appartenere allo stesso genere, il resto per me è un arrampicarsi sugli specchi, è chiamato "l'unigenito" in diversi punti, tra cui "unigenito Dio" ossia "Dio unico generato" o "unico appartenente al genere di Dio[padre]", cosa vogliamo che ci dica la scrittura più di questo?
Ciao caro

unigenito, significa "unico generato".. non significa le cose che stai attribuendo tu..
tu mi stai parlando di politeismo.. che è un'altra cosa.. poi che per tornare al monoteismo ci si inventa l'ossimoro che sono due ma è uno.. vabbè... questo si che è arrampicarsi sugli specchi..

Alex69rm, 22/08/2008 12.36:

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unigenito, significa "unico generato".. non significa le cose che stai attribuendo tu..
tu mi stai parlando di politeismo.. che è un'altra cosa.. poi che per tornare al monoteismo ci si inventa l'ossimoro che sono due ma è uno.. vabbè... questo si che è arrampicarsi sugli specchi..

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Significa anche quello che ho scritto io, impara che ogni parola ha più significati ed ognuno di solito sceglie quella che gli fa piu comodo... bisognerebbe attenersi al contesto per scegliere quello piu appropriato, comunque "unico generato" è esattamente quello che intendevo io, mettilo vicino a Figlio e a Dio (giovanni 1:14,18) e cosa ottieni?
Ti ho dato del materiale da leggere dove viene spiegato in che modo la trinità è riuscita a conciliare il monoteismo con la presenza di tre persone divine, se poi preferisci credere che Gesù sia un dio minore accanto a Yahweh buon per te, il bello qui è discutere ma stai attento perchè cosi facendo il politeista sei, tu ricordati queste scritture:
isaia 43:10 (NRV) " I miei testimoni siete voi, dice il SIGNORE, voi, e il mio servo che io ho scelto, affinché voi lo sappiate, mi crediate, e riconosciate che io sono. Prima di me nessun Dio fu formato, e dopo di me, non ve ne sarà nessuno.
ancora:
Isaia 44:6 «Così parla il SIGNORE, re d'Israele e suo salvatore, il SIGNORE degli eserciti: Io sono il primo e sono l'ultimo, e fuori di me non c'è Dio.

Se il figlio è un essere divino o un dio minore meno potente di YHWH e accanto a lui, dovresti conciliarmi queste scritture, senza appunto arrampicarti sugli specchi... la trinità lo ha fatto: Gesù non è un dio fuori da YHWH o accanto a lui, ma è Dio tutto intero come lo è suo padre e lo Spirito Santo, la natura e la sostanza è la medesima ma le personalità e i ruoli sono differenti, tutti e tre sono uno perchè sono anteriori allo spazi-tempo, si trovano quindi in una dimensione dove la separazione non è possibile in nessun modo.
Questa è la spiegazione che ti piaccia o no, piu coerente -per me- di tutte le altre; che poi queste spiegazioni sono state date dopo che il NT fu scritto non vuol dir nulla, non tutto quello che la bibbia non dice è sbagliato di per se, l'importante è che le spiegazioni non siano negate da essa e ti assicuro che questo nel caso della trinità non avviene.

Ciao bello
Mario

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Significa anche quello che ho scritto io, impara che ogni parola ha più significati ed ognuno di solito sceglie quella che gli fa piu comodo.

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no.. secondo me quello che dici tu non lo significa affatto.. essere unigenito, non significa avere gli stessi "poteri".. se io sono Dio e creo, genero, un figlio, posso anche, essendo io DIo e non lui, distruggerlo.. altrimenti quella che dici tu sarebbe una scissione.. ovvero non sarebbe piu' generato, ma si sarebbe "scisso" in due cose uguali.. ma cosi non si evince da nessuna scrittura... GEsu' parla da subordinato.. e lo fa in modo piuttosto palese..

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Ti ho dato del materiale da leggere

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si ma non andare fuori tema.. io sto proprio riferendomi a quel tuo materiale.. che esordisce facendo una distinzione fra generato e creato..

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credere che Gesù sia un dio minore accanto a Yahweh buon per te, il bello qui è discutere ma stai attento perchè cosi facendo il politeista sei,

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assolutamente.. il politeismo è un'altra cosa.. ritenere divinità inferiori (che se preferisci, per cultura e back-ground sociale, chiamare ANgeli o altro puoi chiamarli cosi') subordinate a una unica Divinità capo (GEova) non mi sembra politeismo.. anzi. non lo è affatto..

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" I miei testimoni siete voi, dice il SIGNORE, voi, e il mio servo che io ho scelto, affinché voi lo sappiate, mi crediate, e riconosciate che io sono. Prima di me nessun Dio fu formato, e dopo di me, non ve ne sarà nessuno.
ancora:
Isaia 44:6 «Così parla il SIGNORE, re d'Israele e suo salvatore, il SIGNORE degli eserciti: Io sono il primo e sono l'ultimo, e fuori di me non c'è Dio.

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appunto.. questi versi sconfessano qualsiasi credo trinitario o similare.. DIo è uno.. stop..

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Se il figlio è un essere divino o un dio minore meno potente di YHWH e accanto a lui, dovresti conciliarmi queste scritture, senza appunto arrampicarti sugli specchi..

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Senti. sostituiamo divinità inferiori con angeli o esseri spirituali che vivono in un mondo spirituale.. cosi' la cosa ti risulta piu' chiara ed eviti di darmi erroneamente dell'arrampicatore..

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Gesù non è un dio fuori da YHWH o accanto a lui, ma è Dio tutto intero come lo è suo padre e lo Spirito Santo, la natura e la sostanza è la medesima ma le personalità e i ruoli sono differenti

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bene.. visto che parlavamo di specchi, ora conciliami questo che hai scritto, con le scritture che hai citato... e spera che i vetri non li abbiano lavati da poco, se no sai che scivoloni..

Ho seguito fin dall'inizio le argomentazioni presentate. Premetto che sono antitrinitario, e in questa veste chiedo ai trinitari (per i quali la Trinità è un dogma, quindi privo di chiarezza) le seguenti domande:

1.Quando Gesù parla della sua relazione con Dio, usando l'espressione "Il Padre è maggiore di me", si applica solo alla natura umana?
2. Secondo quello che riferisce l'apostolo Paolo in 1 Cor. 11:3, come considerare l'autorità di Dio su Cristo?

Per tornare al post precedente, quello di Alex69, se alcuni versetti fanno intendere che Gesù è uguale a Dio o della stessa natura, generato o scisso, perché Dio non pronuncia mai una espressione del genere? Perché la Bibbia non ci fa vedere un Dio uguale a Cristo? Perché Dio non dice mai "Io e Cristo (o mio Figlio) siamo una sola carne?
Aveva ragione Giustino a dichiarare che Cristo è "prima di tutte le creature"?

Grazie

Christian E. Maccarone

Alex69rm, 23/08/2008 13.55:

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Gesù non è un dio fuori da YHWH o accanto a lui, ma è Dio tutto intero come lo è suo padre e lo Spirito Santo, la natura e la sostanza è la medesima ma le personalità e i ruoli sono differenti

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bene.. visto che parlavamo di specchi, ora conciliami questo che hai scritto, con le scritture che hai citato... e spera che i vetri non li abbiano lavati da poco, se no sai che scivoloni..

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Perchè cosa ho fatto fin'ora? Che c'è scritto sopra la tua domanda?
Ciao paesà

(Mario70), 8/23/2008 6:30 PM:

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Perchè cosa ho fatto fin'ora? Che c'è scritto sopra la tua domanda?
Ciao paesà

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stai menando il can per l'aia...

sopra si parla di personalità differenti... i testi biblici da te citati parlano diversamente... mi sembra che stiamo perdendo tempo se dove c'è scritto A tu leggi B..

csssstrinakria, 8/23/2008 4:10 PM:

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Perché la Bibbia non ci fa vedere un Dio uguale a Cristo? Perché Dio non dice mai "Io e Cristo (o mio Figlio) siamo una sola carne?

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Infatti io non sostengo questo... Dio (o Jhawè o Geova che lo si voglia chiamare) non è Gesu'.. Gesu' è stato da lui generato/creato in un momento successivo... e, di fatto, non essendo eterno, non puo' definirsi "DIO" nel senso comunemente attribuito a DIo.. DIo è eterno.. tutto cio' che lui genera o ha generato è subordinato e inferiore a lui.. questo cozza con qualsiasi concetto trinitario..

Alex69rm, 23/08/2008 23.01:

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stai menando il can per l'aia...

sopra si parla di personalità differenti... i testi biblici da te citati parlano diversamente... mi sembra che stiamo perdendo tempo se dove c'è scritto A tu leggi B..

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Secondo me sei tu che vai in contraddizione in quello che hai scritto senza accorgertene, prima mi parli di Cristo come di un dio accanto a YHWH, io ti cito isaia che nega questa cosa e tu dici che non intendevi propriamente Dio e mi chiedi spiegazioni con una presunta contraddizione con la trinità, io te le do dicendoti che essendo sia il padre che il figlio anteriori allo spazio-tempo (da loro creati "al principio" insieme a "tutte le cose") non si possono separare le due persone con uno spazio come è per la nostra dimensione, ed eccoti data la risposta su isaia, nessuno è accanto o fuori all'altro non esistendo uno spazio che possa fare questo.
Ti ho aggiunto che per lo stesso motivo non puo esserci un temmpo in cui il figlio è stato generato, perchè anche il tempo è stato creato nello stesso principio di cui sopra, inoltre se per assurdo il padre avesse generato il figlio in un determinato tempo sarebbe mutato e questo la bibbia non lo permette diccendo chiaramente che ne il padre ne il figlio possono mutare.
Tu mi rispondi che io meno il can per l'aria, se permetti chi di noi due lo ha fatto? Avrei gradito di più che tu mi avessi detto che pur comprendendo la mia risposta non l'accetti, non che quello che ti ho scritto sia in contraddizione, perchè cosi non è, chi si è contraddetto sei tu.
Comunque spero che i rispettivi punti di vista si siano chiariti, ora hai tutte le informazioni che cercavi, ti saluto
Mario

In effetti la domanda posta da Christian la trovo interessantissima.
Mario, da quello che leggo, non ha dato una risposta diretta e precisa. In sostanza, si sta chiedendo non di Gesù in relazione a Dio ma di Dio in relazione a Gesù.

Mario ha dato una risposta che preclude qualsiasi contro risposta.

Alla domanda su come considerare "Il padre è maggiore di Me" così si esprime:

No si applicano in assoluto, bisogna però specificare cosa si intende con "maggiore"...
Esempi: Dal punto di vista di Gesù uomo (ricordiamoci che quelle parole le disse quando era tale) egli era inferiore al padre da tutti i punti di vista, come noi lo siamo in asoluto per ovvi motivi.
Dal punto di vista di "Dio il figlio" il padre è maggiore in quanto fonte eterna generante, se il padre non fosse esistito non sarebbe esistito neanche il figlio, da questo punto di vista il figlio dipende dal padre, aggiungo di piu, dal punto di vista dei ruoli, il figlio ha scelto di essere subordinato al padre reputandolo suo capo, esattamente come la donna sceglie di essere subordinata al marito (e cosi rispondo alla seconda domanda su corinti) ma non per questo la donna è inferiore al marito, un conto è l'inferiorità di natura o specie (un angelo ad esempio è inferiore al suo creatore in quanto è stato creato da lui) un altro è la scelta di essergli sottomessa e con questo spero che anche alex abbia compreso cosa si intende per inferiorità e cosa per subordinazione volontaria, il figlio è dello stesso genere del padre è quindi uguale a lui nella sua natura e potenza (o potenzialmente se preferisci), ma sceglie in quanto figlio di essere sottomesso al padre senza il quale non sarebbe mai esistito, esattamente come tu scegli di essere sottomesso a tuo padre in quanto è a lui che devi la tua esistenza, tu hai potenzialmente ogni caratteristica di tuo padre in quanto sei suo figlio.

Perché è preclusa ogni contro risposta? Perché Mario, trinitario, conferma che Gesù è inferiore a Dio e non soltanto da essere umano (cosa che non è mai evidenziata nella Bibbia. Sono i trinitari che fanno questa distinzione).

L'apostolo Paolo nei versetti in questione sta fornendo uno schema dell'autorità (Cristo è morto da diversi lustri e non è più un essere umano); la donna deve riconoscere l'autorità dell'uomo, l'uomo si deve sottomettere all'autorità di Gesù Cristo e allo stesso modo Cristo è sotto l'autorità di Dio. Quì è evidenziato un punto importante in quanto all'autorità suprema, Dio non è sottomesso all'autorità di nessuno. Dimostrazione questa, che in quanto a potere, Dio e Gesù non sono uguali. Questo non depone a favore della dottrina trinitaria.
Questo schema dell'apostolo Paolo sull'autorità è strettamente legato a 1Corinti 15:28.

E' cosi difficile comprendere queste cose? Io le trovo talmente evidenti da sconvolgermi quando noto che non sono comprese, ora capisco che ognuno può credere in quello che vuole e lo rispetto per questo, ma non capire quanto scritto sopra è veramente strano.

Non è che sono difficili, sono incomprensibili. Sono costruzioni umane, supposizioni, speculazioni abbastanza azzardate.

Ritornando alla domanda iniziale, perché Dio non fa una simile dichiarazione? Perché non dice mai Io e mio Figlio siamo la stessa persona?

F.Delemme, 24/08/2008 16.13:

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Perché è preclusa ogni contro risposta? Perché Mario, trinitario, conferma che Gesù è inferiore a Dio e non soltanto da essere umano (cosa che non è mai evidenziata nella Bibbia. Sono i trinitari che fanno questa distinzione)."

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Attento delemme, non ho usato i termini in maniera azzardata, se infatti rileggi la mia risposta ho usato il termine "inferiore" solo quando parlavo del Cristo uomo, quindi dal punto di vista della sua natura umana, in seguito ho usato il termine subordinazione volontaria specie riguardo a corinti, infatti lo ripeto come la donna non è inferiore all'uomo nella sua natura umana, cosi il figlio di Dio non è inferiore a suo padre nella sua natura divina; ma come la donna è sottomessa volontariamente a suo marito (almeno all'epoca!) considerandolo suo capo ("kefalè" indica capo dal punto di vista del rango o dei ruoli) cosi il figlio è sottomesso volontariamente a suo padre che lo genera, questa non è una risposta?

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L'apostolo Paolo nei versetti in questione sta fornendo uno schema dell'autorità (Cristo è morto da diversi lustri e non è più un essere umano); la donna deve riconoscere l'autorità dell'uomo, l'uomo si deve sottomettere all'autorità di Gesù Cristo e allo stesso modo Cristo è sotto l'autorità di Dio. Quì è evidenziato un punto importante in quanto all'autorità suprema, Dio non è sottomesso all'autorità di nessuno. Dimostrazione questa, che in quanto a potere, Dio e Gesù non sono uguali. Questo non depone a favore della dottrina trinitaria.
Questo schema dell'apostolo Paolo sull'autorità è strettamente legato a 1Corinti 15:28.

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Il potere non centra nulla, come hai ben scritto si sta parlando di autorità, se io scelgo di sottomettermi al mio governante non significa che in quanto uomo lui ha piu potere di me, la mia è una scelta volontaria, le due cose (autorità è potenza) sono distinte, mentre il figlio fa tutto quello che fa il padre (stessa potenza quindi) sceglie autonomamente di essergli sottomesso.

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Non è che sono difficili, sono incomprensibili. Sono costruzioni umane, supposizioni, speculazioni abbastanza azzardate.

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Punto di vista che non condivido, c'è una logica disarmante invece.

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Ritornando alla domanda iniziale, perché Dio non fa una simile dichiarazione? Perché non dice mai Io e mio Figlio siamo la stessa persona?

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Perchè non lo sono! ti facevo piu preparato filippo per cadere nel sabellianesimo, mentre giustamente non c'è scritto quanto asserisci tu, c'è scritto che "sono una cosa sola" ovvero una sostanza sola, una natura unica, sono entrambi un unico Dio.


Ciao
Mario

P.S. lo ripeterò all'infinito, la trinità è "misteriosa" per chi non l'ha mai studiata veramente o la scambia per altre eresie come il modalismo.

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Secondo me sei tu che vai in contraddizione in quello che hai scritto senza accorgertene, prima mi parli di Cristo come di un dio accanto a YHWH

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Accanto?? E' dalla prima sillaba che ti parlo di "subordinazione"..

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io te le do dicendoti che essendo sia il padre che il figlio anteriori allo spazio-tempo (da loro creati "al principio" insieme a "tutte le cose") non si possono separare le due persone con uno spazio come è per la nostra dimensione, ed eccoti data la risposta su isaia, nessuno è accanto o fuori all'altro non esistendo uno spazio che possa fare questo.

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assolutamente.. illogico e contro qualsiasi definizione di DIO.. se qualcuno è "generato" non è DIO, e non è eterno.. per essere DIo, bisogna quantomeno essere eterni.. altrimenti mi metto a fare DIo pure io... e GEsu', in quanto generato, non è eterno..

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Ti ho aggiunto che per lo stesso motivo non puo esserci un temmpo in cui il figlio è stato generato, perchè anche il tempo è stato creato nello stesso principio di cui sopra,

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questo è arrampicarsi sugli specchi..

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Tu mi rispondi che io meno il can per l'aria, se permetti chi di noi due lo ha fatto? Avrei gradito di più che tu mi avessi detto che pur comprendendo la mia risposta non l'accetti, non che quello che ti ho scritto sia in contraddizione, perchè cosi non è, chi si è contraddetto sei tu.

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No, non siamo sul piano di "non capire la tua risposta"... la tua risposta l'ho capita.. è che non è "biblica".. a meno che tu voglia inventarti una religione nuova.. ma questo è una moda.. ogni giorno nasce una nuova religione..

Alex69rm, 24/08/2008 21.50:

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Secondo me sei tu che vai in contraddizione in quello che hai scritto senza accorgertene, prima mi parli di Cristo come di un dio accanto a YHWH

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Accanto?? E' dalla prima sillaba che ti parlo di "subordinazione"..

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io te le do dicendoti che essendo sia il padre che il figlio anteriori allo spazio-tempo (da loro creati "al principio" insieme a "tutte le cose") non si possono separare le due persone con uno spazio come è per la nostra dimensione, ed eccoti data la risposta su isaia, nessuno è accanto o fuori all'altro non esistendo uno spazio che possa fare questo.

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assolutamente.. illogico e contro qualsiasi definizione di DIO.. se qualcuno è "generato" non è DIO, e non è eterno.. per essere DIo, bisogna quantomeno essere eterni.. altrimenti mi metto a fare DIo pure io... e GEsu', in quanto generato, non è eterno..

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Ti ho aggiunto che per lo stesso motivo non puo esserci un temmpo in cui il figlio è stato generato, perchè anche il tempo è stato creato nello stesso principio di cui sopra,

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questo è arrampicarsi sugli specchi..

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Tu mi rispondi che io meno il can per l'aria, se permetti chi di noi due lo ha fatto? Avrei gradito di più che tu mi avessi detto che pur comprendendo la mia risposta non l'accetti, non che quello che ti ho scritto sia in contraddizione, perchè cosi non è, chi si è contraddetto sei tu.

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No, non siamo sul piano di "non capire la tua risposta"... la tua risposta l'ho capita.. è che non è "biblica".. a meno che tu voglia inventarti una religione nuova.. ma questo è una moda.. ogni giorno nasce una nuova religione..

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Ho evidenziato in grassetto la frase che mi dimostra che tu non hai capito quanto ti ho scritto, a questo punto la colpa sarà mia...
Perchè non provi a rispondere da solo a quella frase in base a quello che ti ho scritto? Almeno mi dimostri di aver afferrato il punto, a me piacerebbe solo questo, che poi tu non ci voglia credere non mi interessa, io vorrei solo che tu conoscessi cosa insegna la trinità non che ci creda.
Per quanto riguarda la storia del biblico non biblico, dovresti provarmi che quanto ho scritto vada in contraddizione con la scrittura, provaci...

Ciao
P.S. i trinitari affermano che il figlio non è inferiore al padre in quanto alla deità(tranne dal punto di vista della sua umanità ovviamente) ma la subordinazione o sottomissione del figlio nei riguardi del padre non è un problema per noi, come puoi vedere dalla risposta che ho dato a filippo, la distinzione dei ruoli tra le persone divine è fondamentale.

Mario, non porre limiti alla conoscenza altrui. Il tema della discussione è relativo al dogma trinitario.
E' troppo facile accusare gli altri di sabellianismo, di monarchismo o modalismo, tu appartieni a quale scuola di pensiero? Chi l'ha detto che Sabellio si trovasse in errore? Lo dice la Bibbia o sono stati degli uomini che, in un momento di intolleranza collettiva, stabilirono che fosse un eretico perché non credeva nel dogma della trinità?

Se non condividi le scelte di Sabellio, devi necessariamente scegliere una scuola di pensiero diversa. Questa scuola tende contemporaneamente a rendere oscuro il dogma trinitario e a chiarirlo con esempi e speculazioni, perdendosi in bizantinismi e discussioni di lana caprina.

Tu sottolinei che l'autorità e il potere sono due cose diverse.
E no, caro Mario, essere sottomessi ad un'autorità significa, per quell'autorità mostrare il suo potere.
A cosa serve l'autorita se la svuoti del potere?
Tu hai fatto diversi esempi per spiegare il concetto trinitario, permetti a me di spiegarti perché il potere e l'autorità sono due cose che stanno a braccetto.
La sottomissione mostra che Cristo è sotto il potere di Dio e di conseguenza sotto l'autorità di suo Padre.

In termini giuridici il potere è la capacità, la facoltà ovvero l'autorità di agire, esercitata per fini personali o collettivi.
Nelle altre accezioni il potere riguarda sostanzialmente la capacità di influenzare ... E come si chiama questa capacità se non autorità?

In merito all'espressione "il padre è maggiore di me", non può essere considerata sottomissione in quanto alla natura umana. Non era ovvio che Dio è maggiore di un uomo?
Da questo versetto si evince chiaramente che Gesù non limita la sua affermazione alla propria natura umana, questa è la speculazione dei trinitari.

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Mario, non porre limiti alla conoscenza altrui. Il tema della discussione è relativo al dogma trinitario.
E' troppo facile accusare gli altri di sabellianismo, di monarchismo o modalismo, tu appartieni a quale scuola di pensiero? Chi l'ha detto che Sabellio si trovasse in errore? Lo dice la Bibbia o sono stati degli uomini che, in un momento di intolleranza collettiva, stabilirono che fosse un eretico perché non credeva nel dogma della trinità? Se non condividi le scelte di Sabellio, devi necessariamente scegliere una scuola di pensiero diversa. Questa scuola tende contemporaneamente a rendere oscuro il dogma trinitario e a chiarirlo con esempi e speculazioni, perdendosi in bizantinismi e discussioni di lana caprina.

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Strano modo per non ammettere di aver sbagliato, io di solito quando sparo cavolate lo ammetto...

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Tu sottolinei che l'autorità e il potere sono due cose diverse.
E no, caro Mario, essere sottomessi ad un'autorità significa, per quell'autorità mostrare il suo potere.
A cosa serve l'autorita se la svuoti del potere?
Tu hai fatto diversi esempi per spiegare il concetto trinitario, permetti a me di spiegarti perché il potere e l'autorità sono due cose che stanno a braccetto.
La sottomissione mostra che Cristo è sotto il potere di Dio e di conseguenza sotto l'autorità di suo Padre.

In termini giuridici il potere è la capacità, la facoltà ovvero l'autorità di agire, esercitata per fini personali o collettivi.
Nelle altre accezioni il potere riguarda sostanzialmente la capacità di influenzare ... E come si chiama questa capacità se non autorità?

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Se stessimo usando i termini nel nostro caso potrei darti ragione, ma dimentichi che stiamo parlando della dimensione divina e soprattutto di cosa pensa la trinità di questi termini ed in che contesto li ha usati.
Il dogma trinitario afferma che le tre persone divine sono eguali in potenza, ma specifica distinzione dei ruoli, per farti comprendere cosa vuol dire, prenderò esempio da corinti stesso, la donna e l'uomo appartengono alla stessa specie umana, quindi hanno identiche caratteristiche che li contraddistinguono in quanto esseri umani, hanno il dna identico e potenzialmente quello che fa l'uomo puo farlo la donna, ma essendo stata creata dopo (questa è la scusa che mette Paolo altrove) Dio sceglie che l'uomo sia colui che debba avere l'autorità tra i due, la cosa è simile nei riguardi delle persone divine con la differenza che il figlio non è sottomesso perchè venuto all'esistenza dopo (come ho cercato invano di spiegare ad alex, in quanto tutto cio che precede il principio della creazione è eterno) ma perchè deve la sua esistenza al padre che lo genera e senza il quale non sarebbe esistito.
Tornando all'esempio del governante, io come uomo ho gli stessi poteri del mio regnante (fisici, mentali ecc...) ma scelgo di essergli sottomesso ubbidendo alle leggi vigenti del mio paese.
Concludendo:
Cristo ha la stessa potenza di suo padre? Si, è onnipotente come lui.
Cristo sceglie di essere sottomesso a suo padre considerandolo suo capo? risposta si.

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In merito all'espressione "il padre è maggiore di me", non può essere considerata sottomissione in quanto alla natura umana. Non era ovvio che Dio è maggiore di un uomo?
Da questo versetto si evince chiaramente che Gesù non limita la sua affermazione alla propria natura umana, questa è la speculazione dei trinitari.

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A me sembra di aver risposto in maniera piu articolata e non mi sono affatto limitato alla natura umana del figlio nella mia risposta.

Saluti
Mario

(Mario70)Mario, non porre limiti alla conoscenza altrui. Il tema della discussione è relativo al dogma trinitario.
E' troppo facile accusare gli altri di sabellianismo, di monarchismo o modalismo, tu appartieni a quale scuola di pensiero? Chi l'ha detto che Sabellio si trovasse in errore? Lo dice la Bibbia o sono stati degli uomini che, in un momento di intolleranza collettiva, stabilirono che fosse un eretico perché non credeva nel dogma della trinità? Se non condividi le scelte di Sabellio, devi necessariamente scegliere una scuola di pensiero diversa. Questa scuola tende contemporaneamente a rendere oscuro il dogma trinitario e a chiarirlo con esempi e speculazioni, perdendosi in bizantinismi e discussioni di lana caprina.